Alles fließt - von der Einheit aller Dinge

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

ESM hat geschrieben:Der DAC hat in der Regel doch eine unabhängige Stromversorgung, die von dem digialen Stess im Audio PC nahezu unbeeinflusst bleiben müsste?!
Erwin,
klar, mag ja sein.

Wenn ich aber an all die Massnahmen denke: Ethernet-Isolator, Magic Black Holes, doppelte PCs, Schirmung/Doppelschirmung/ohne Schirmung, +, +, +, dann muss ja anscheinend noch ausreichend genug Störzeugs den DA-Wandler passieren.

Die ganze Aufregung passiert doch genau wegen des von Dir verwendeten netten Wörtchens 'nahezu'. :mrgreen:

Grüsse
Uli
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo Uli,

Zwar zugegeben etwas ketzerisch gefragt: Sind die Effekte mit den genannten Mitteln, neben den subjektiven Höreindrücken, die ich ausdrücklich nicht in Frage stellen möchte, bis dato wasserdicht nachgewiesen?

Edit: oder müssen wir beide Sichten momentan vorsichtig als Annahmen respektieren?
Das ist es doch, was wir hier aktuell und sachlich diskutieren und aufklären wollen.

Gruß Erwin
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ony
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Beitrag von ony »

Nein, meines Wissens nach nicht.
Ebenfalls etwas ketzerisch: :wink:
...aber, wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass alle CD-Player, seit 1983, unverbesserlich die absolute Spitzenklasse darstellen. Alle anderen Meinungen/Erfahrungen sind subjektiv und durch Sinnestäuschungen hervorgerufen und i. d. R. von "Ewiggestrigen"...
Gruß, Roland
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

ESM hat geschrieben:Sind die Effekte mit den genannten Mitteln, neben den subjektiven Höreindrücken, die ich ausdrücklich nicht in Frage stellen möchte, bis dato wasserdicht nachgewiesen?
Edit: oder müssen wir beide Sichten momentan vorsichtig als Annahmen respektieren?
Das ist es doch, was wir hier aktuell und sachlich diskutieren und aufklären wollen.
In vielen Fällen scheint es wohl keinen sachlichen Nachweis zu geben. Dann gäbe es auch eine sachliche Diskussion. So gibt es reichlich gehörte Wahrnehmungen. Was das Ganze zusätzlich erschwert, ist dabei auch noch die Vielfalt des verwendeten "Geraffels".

Eine Frage an die Freunde des geichmässigen Flusses:
Ein Schaltnetzteil verwendet doch zumeist kleinere Kondensatoren, die mit höherer Frequenz gleichmässiger geladen werden. Was der Theorie nach nun besser ist. Wieso bevorzugen die Kollegen dann andererseits die Linearnetzteile, die von einer viel niedrigeren Frequenz "stossweise" gespeist werden? Natürlich mit reichlichst Kondensatoren, siehe Beispiel:

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Grüsse
Uli
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Koala887
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Beitrag von Koala887 »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben: Ein Schaltnetzteil verwendet doch zumeist kleinere Kondensatoren, die mit höherer Frequenz gleichmässiger geladen werden. Was der Theorie nach nun besser ist. Wieso bevorzugen die Kollegen dann andererseits die Linearnetzteile, die von einer viel niedrigeren Frequenz "stossweise" gespeist werden?
In der analogen Schaltungstechnik ist mir ein lineares Netzteil lieber, weil sich das 100Hz Netzbrummen viel leichter filtern lässt, als die Störungen von einem Schaltnetzteil, welches mit mehreren 100kHz schwingt.
Schaut man sich dann noch die PSRR von Spannungsreglern oder OP-Amps an, liegen diese bis etwa 1kHz zwischen 80 - 120 dB und fallen dann zu höheren Frequenzen ab. Im MHz Bereich wird dann quasi alles 1:1 durch gelassen.

Schöne Grüße
Daniel
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Thias
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Beitrag von Thias »

Bernd Peter hat geschrieben:Hallo Thias,
Thias hat geschrieben:Diese Ausgangsspannung, die man entsprechend der bits teilt, muss stabil und sauber sein und sollte demnach seperat erzeugt sein
lassen wir mal den Digital Noise Floor weg und reden über diese angesprochene Ausgangsspannung.

Wir befinden uns nun in der elektrotechnischen Welt.

Keine Bits und Zahlen.

Aber es wird erwartet, daß die Spannung stabil und sauber ist. Ist sie das, weil die Prüfsummen passen?
... Bernd, da gebe ich dir völlig Recht. Ich habe ja auch ein paar mal betont, dass sie Spannungsversorgung des DA-Wandlers (und auch der Takt) möglichst ideal sein sollten. Das hat mit den Prüfsummen doch nichts mehr zu tun, die gelten nur für Berechnungen und Puffer.

Wenn ein externes Netzteil verwendet wird beim DA-Wandler, dann hängt dieses doch nur noch über den Hausanschluss mit dem Netzteil des Digitalteiles zusammen. Wo da der Zusammenhang und die Beeinflussung mit einer möglichst konstanten Pufferbefüllung sein soll erschließt sich mir jetzt nicht, ein diskontinuierlich befüllter Puffer hat doch höchstens Auswirkungen auf das PC-Netzteil...

Weil mein PC punktuell ein paar Watt mehr verbraucht bricht die Spannung am Hausanschuss zusammen und wirkt sich auf mein bestens stabilisiertes DA-Netzteil aus??? Das ist mir zu hoch.

Ich würde es aber gern begreifen, bei den vielen klanglichen Auswirkungen, die hier beschrieben werden. Aber den Knoten konnte bei mir im Kopf noch niemand lösen :cry:

Grüße
Thias
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Koala887 hat geschrieben:In der analogen Schaltungstechnik ist mir ein lineares Netzteil lieber, ...
Daniel,

der Threadtitel spricht von Fliessen und der Einheit ALLER Dinge.

Ich will doch nur aufmerksam machen, dass es beliebigste Betrachtungsweisen gibt:
- Digital ist nicht digital, auch da menschelt es im analogen Sinn
- eine digitale Pufferung ist schlecht, besser wenn es kontinuierlich fliesst
- eine analoge Pufferung ist dagegen wiederum gut
- digitale "Störungen" scheinen sich analog weiterzuverbreiten
- analoge Störungen können dagegen wohltuend sein, siehe Röhrenfraktion
- Prüfsummen stellen sicher, dass die Information richtig rüberkommt, aber irgendwie doch nicht
- das Fehlen von Prüfsummen bei analoger Übertragung scheint sich klangfördernd auszuwirken
- bei Wassertanks gibt es je nach Füllstand Druckschwankungen, was gibt es bei Kondensatoren je Ladezustand? Und was bei Digitalpuffern ?
- wenn das 100 Hz Brummen so gut filterbar ist, wieso ändert sich der klang bei gedrehtem Netzstecker?
- wieso quittiert die CPU eine Convolution mit kleinen Puffern mit erhöhter Last, obwohl es doch so schön fliessen täte ?
usw.

Was wird denn nun einheitlich betrachtet? Gibt es eine Einheit?

Grüsse
Uli
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

die vielen aufgesammelten elektrotechnischen Störungen im Digitalbereich schlagen ungehindert bei der analogen Verstärkung durch, wenn man nicht mit einer sehr aufwändigen technischen Lösung (ich glaube, Gert macht das beim Akurate) eine Mauer hochzieht.

Oder man macht sich Gedanken über eine Reduzierung (ich glaube, das macht DB).

Uli, der Faltungsfuchs, weiß sehr genau, um was es hier geht.

Aber bevor er nicht alles im Detail kennt, kann er sich damit nicht so recht anfreunden.

Denk ich.

Gruß

Bernd Peter
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gregor
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Beitrag von gregor »

Hallo Uli,

es ist schon länger her, seit ich zuletzt programmiert habe, daher bitte ich darum mich zu korrigieren, falls ich falsch liegen sollte.
Nehmen wir an, für ein Programm sei es egal, ob man über eine "while-Schleife" auf ein Ereignis wartet oder ob man es hardwarenah und schneller über ein paar Zeilen Assembler macht, weil beide Varianten den Buffer nicht leer laufen lassen. I/O bleibt dabei vollkommen gleich.
Ist hier nicht anzunehmen, dass die jeweiligen Hardwareregister in unterschiedlichen Taktzyklen ausgelesen bzw. beschrieben werden, evtl. sogar gar nicht zwingend die gleichen Register bemüht werden, die Elektronen also durch andere Bahnen sausen (auch wenn diese in unmittelbarer Nachbarschaft liegen mögen)?
Ist es nicht das Geschick des Programmierers, die Hardware so zu nutzen, dass sein Programm sich z. B. möglichst intensiv der niedrigeren Cache-Levels bedient? Bestimmt also nicht das Betriebsystem, die Programmiersprache sowie die Art der Programmierung darüber, was die Hardware tatsächlich tut?

Beste Grüße
gregor
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Thias
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Beitrag von Thias »

Bernd Peter hat geschrieben:Hallo,

die vielen aufgesammelten elektrotechnischen Störungen im Digitalbereich schlagen ungehindert bei der analogen Verstärkung durch, wenn man nicht mit einer sehr aufwändigen technischen Lösung (ich glaube, Gert macht das beim Akurate) eine Mauer hochzieht.
... auch das stimmt wieder. Der ganze HF-Müll aus dem Digitalbereich muss analog heraus gefiltert werden. In der letzten Gertifizierung wird das sogar mit einem Übertrager gemacht, der auch noch eine galvanische Trennung ermöglicht. Das ist natürlich alles klangbeeinflussend.
Die HF-Störungen haben aber überhaupt nichts mit dem "flüssigen Füllen" der Puffer zu tun. Die sind einfach da wo Rechtecksignale erzeugt werden. Ich glaube nicht, dass durch ein "Fluss" an einer Stelle der komplexen Vorgänge im PC weniger Störungen auftreten. Der Bus arbeitet auch im Leerlauf.

Grüße
Thias
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Thias,
Ich glaube nicht, dass durch ein "Fluss" an einer Stelle der komplexen Vorgänge im PC weniger Störungen auftreten.
stimmt. Die Summe macht es.

Aber man muß mal anfangen, wenn es anders werden soll.

Und das hat eben nichts mit Bits oder Prüfsummen zu tun.

Gruß

Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

gregor hat geschrieben:Ist es nicht das Geschick des Programmierers, die Hardware so zu nutzen, dass ...
Hallo Gregor,

nein, so wird i.a. nicht programmiert. D.h. der Programmierer sieht die Hardware üblicherweise gar nicht mehr. Der Programmierer sieht seine Aufgabe, die Entwicklungsumgebung und die verwendeten Funktionen. Wie dann was im Betriebssystem abläuft, entzieht sich zum Großteil der Kenntnis des Programmierers.

Beispiel:
Ausgabe Sound an Soundkarte per Windows-Treiber. Man weiss, was man ausgeben will. Dann nutzt man die Funktionen der Windows-API (application programming interface). Windows stellt hierzu Funktionen wie MMSystems, Direct Sound, WASAPI (Windos audio sound application programming interface) oder kernel streaming zu Verfügung. Damit ist man schon weit oben in der Hierarchie, vor allem ganz weit weg davon, welche Caches die CPU nutzt. Es hilft hier auch nicht, parallel zum Betriebssystem mit Assembler zu programmieren. Es ist ja gerade Aufgabe eines guten Betriebssystems, das eigene System sauber zu halten und abzukapseln.

Beispiel2:
Ausgabe Sound an Sundkarte per Asio-Treiber. Auch hier liegt die Schnittstelle fest. Man bekommt von der Soundkarte ein Event bzw. Ereignis. Innerhalb dieses Ereignisses muss man die Puffer lesen bzw. beschreiben, die der Soundkartentreiber zur Verfügung stellt. Alles definiert seitens der API. Wie die Daten aus einem Puffer an die Hardware gelangen, obliegt dem Treiber der Soundkarte. Für den jeder Hersteller selbst verantwortlich ist.

An dieser Stelle programmiert man schon weit unten, ist aber trotzdem weit weg von einer optimierten Programmierung der Hardware. Welche Qualität der Treiber hat, ist ebenfalls nicht bekannt.
Und schon gar nicht bekannt ist, wie, an welcher Stelle und mit welchen Kriterien das Betriebssystem mit höherwertigen Prozessen dazwischenfunkt. Man hat als Programmierer allenfalls eine Chance, durch eine saubere Aufteilung von Threads und durch Zuteilung von Prioritäten dafür zu sorgen, dass das Programm im Wettbewerb mit anderen Prozessen etwas mehr Chancen hat.
Man könnte vieleicht noch andere Prozesse abwürgen, siehe JPlay.

Jetzt waren wir grad mal bei der Ausgabe von bekannten Daten. Wie diese nun von einem bekannten Speicherort zur Ausgabe gelangen, ist wiederum kaum durch den Programmierer beeinflussbar. Man nutzt APIs für eine TCP/IP-Kommunikation oder für eine uPnP-Schnittstelle, aber man schraubt nicht wirklich selbst am TCP/IP-Protokoll herum.

Und das ist bei allen Betriebssystemen so, ob Windows, MacOS oder Linux. Und das sind nun einml vor allem keine Echtzeitbetriebssysteme.

Tja, und wie optimiert man nun? Die Vielfalt der APIs ist fast unüberschaubar. Und es gibt ja auch eine Weiterentwicklung dabei. Alte APIs werden erweitert oder durch neue ersetzt. Es obliegt dem Geschick des Programmierers, aus dem Baukasten etwas Effizientes auszuwählen und zusammenzustecken.

Es sollte aber klar geworden sein, dass man weit weit weg ist von einer Cache-Optimierung. Oder von einer optimierten Hardware-Nutzung.

Grüsse
Uli
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