Dave (B&M BM Prime 14, Abacus Trifon 5S, Center + A-Bass 12)

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Dave (B&M BM Prime 14, Abacus Trifon 5S, Center + A-Bass 12)

Beitragvon Dave » 25.06.2013, 12:32

Hi,

Mein Name ist Dave, 31 Jahre alt, aus Augsburg. Ich lese bei euch schon länger interessiert mit, da ich eine längere Odyssee der Entäuschung durchmache.

Meine ersten größeren LS habe ich mir schon mit 16 hart erarbeitet. Es wurden B&W CDM 7 SE (+ Center, Rear) und ein Yamaha DSP-A1 und das alles selber finanziert. Ich war damals schon sehr stolz darauf, aber schon damals nie wirklich zufrieden (komme aus einem sehr musikalischen Elternhaus und der daraus gewachsene Anspruch kann manchmal wirklich ein Fluch sein). Einfach verkaufen und was anderes probieren war damals aber nicht so einfach und daher habe ich erstmal damit leben müssen ...

Nach einer Weile wollte ich es endlich nochmal wissen, ob man denn auch klassische Musik in den eigenen vier Wänden genießen kann. Also fing ich wieder an zu suchen. Nach wochenlangem Probehören (natürlich alles passiv) sollte es dann Canton werden (erschien mir recht gut in der P/L). Also Canton Vento 880.2 geordert, dazu einen aktuellen Yamaha RX-A2020, einen Center und Rears (auch wenn bei mir die Prioritäten mit ca. 90% Musik / 10% Heimkino verteilt sind, wollte ich trotzdem ein Allroundpaket).

Dann in den eigenen vier Wänden die Ernüchterung - keine Bühne, kein Raumgefühl, keine Dynamik ... einzig und allein die Auflösung war ganz nett ... Canton Hotline angerufen, den AVR als Übel im Verdacht den AVR ausgetauscht etc. ... letztendlich auf Anraten dann die 890.2 geholt (deutlich mehr Membranfläche und Volumen) und ja, ein sehr großer Fortschritt ... Aber zufrieden? Nicht so wirklich, dabei hatte in den Studios mir Canton eigentlich ganz gut gefallen ... Irgendwie fehlte die Bühne und das Volumen ...

Ein Freund von mir zeigte mir dann seine Anlage (mit viel Voodo aber guten LS) mit teilaktivierten Blumehofer FS1. Das war doch was ganz anderes. Plötzlich konnte man das Klavier richtig hören und auch Streicher kamen viel naturgetreuer rüber.

Nun gut ich muss wohl mehr ausgeben dachte ich mir und oderte die Canton Reference Jubilée, die ich schon damals im Hörstudio testgehört hatte ... In der Reference Klasse musste es ja klappen. Alternativen wie Dali Epicon 8 und B&W802D fand ich zwar etwas besser aber ich wollte nicht alles wieder neu umstellen und P/L erschien mir bei Canton besser ...

Das erste mal als ich dann die Ref gehört hatte dachte ich mir nun ja, sie muss sich noch einspielen ... Und es wurde zwar besser, aber das soll ein 9000 € LS sein? Flügel hören sich eher wie Geklimper an und Jacqueline du Pré kam nicht mal annäherend so rüber wie ich sie zuvor auf der Blumenhofer FS1 gehört hatte ...

Lag es etwa doch an dem Vodoo meines Bekannten? Immerhin schlummern da Vorstufen und Kabel, die allein teurer sind als meine LS? Evtl ist mein Raum (der augenscheinlich nichts Außergewöhnliches ist) daran Schuld?

Nun hab ich ja schon auf der HighEnd mal hier und da bei BM reingehört und das hörte sich auch vielversprechend an. Ein Anruf bei Herrn Gülker für einen Workshop für genaueres Testen hinterließ gemischte Gefühle ... ohne jetzt den genauen Wortlaut wieder zu geben kam das so rüber "Selbst eine Prime 3 wird Ihre Ref in Grund und Boden spielen". Und das kam mir etwas überheblich vor was bei mir dann einen Alarmreflex ausgelöst hat. Aber evtl. hat er tatsächlich Recht? Habe ich bisher wirklich nur blind in der Gegend gestochert? Ich weiß es nicht und werde es aber hoffentlich bald erfahren ...

Bis dahin bleibt mir nichts anderes über als mich durch die Musik zu zappen anstatt sie mit geschlossenen Augen zu genießen ...
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Dave
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Beitragvon slarti05 » 25.06.2013, 14:17

Hallo Dave,

herzlich willkomen im Forum!

Beim Lesen Deiner Odyssee musste ich spontan antworten, da die Schilderung bei mir doch sehr stark den Verdacht erweckt, dass Dein Problem weniger mit den verschiedenen Hardware-Varianten als vielmehr mit der Raumakustik zu tun hat. Gerade die grossen Unterschiede zwischen Probehören beim Händler und dem anschliessenden "Verschwinden" der Bühne zu Hause deutet stark auf Reflektionsprobleme hin.

Aber da bist Du in einem guten Forum mit viel potentieller Hilfestllung angekommen :) - vielleicht beschreibst Du (am besten mit einem Foto) Deinen Hörraum, so dass man über zwei wesentliche Maßnahmen nachdenken kann (in dieser Prioritätsreihenfolge): a) Dämpfung und Dispersion sowie b) Acourate-Raumkorrektur zur wesentlichen Verbesserung des Impuls- und Zeitverhaltens der Lautsprecher am Hörplatz.

Aus eigener Erfahrung kann ich DIr versichern, dass man schon ein verblüffendes Klangniveau erreichen kann, ohne auch nur ansatzweise in den Preisregionen Deiner Hardware zu müssen, wenn die Raumakustik stimmt. Es ist also wahrscheinlich weniger eine Frage des aktiv verus passiv, auch wenn aktiv viel zu bieten hat, gerade auch hinsichtlich geregelter LS wie von Herrn Gülker "angedeutet"... Entsprechende Berichte findest Du auch umfangreich hier im Forum von vielen Teilnehmern.

Viele Grüße und viel Spass auf dem Weg der klanglichen Optimierung :)
Ralf
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Beitragvon Dave » 25.06.2013, 14:33

Gerne werde ich versuchen die Situation besser aufzuschlüsseln.

Das ist der Hörraum (zugegebener Maßen suboptimal aber man kann bei einer Mietwohnung eben nicht alles haben. Das Wohnzimmer ist mit einer Trennwand in 2 Bereiche aufgeteilt. Der linke Bereich ist der Hörbereich. Der Rechte LS ist freistehend. Im Zimmer ist Parkett ausgelegt:

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Beitragvon martino » 25.06.2013, 16:43

Hallo Dave,

herzlich willkommen im Forum! Freut mich, hier immer mehr Altersgenossen zu finden! Deine Geschichte liest sich spannend! Dass man an der Raumakustik Einiges verbessern kann, und auch digitale Raumkorrektur z.B. mit der hier beliebten Acourate-Software eine tolle Sache ist, steht außer Frage. Dennoch lässt sich denke ich auch bei den LS noch Einiges rausholen - gerade bei dem Preisniveau welches Du bisher investiert hast und ggf. reinvestieren könntest wenn denn mal ein Wechsel anstünde.

Ich möchte Dir allerdings raten, die Suche nach interessanten Boxen offen und mit viel Zeit zu führen. Informiere Dich über alles was in Frage kommt, versuche alle Kandidaten bei Händlern oder Forums-Bekannten vorgeführt zu bekommen. Harald (nihil.sine.causa) liefert hier ein gutes Beispiel für so eine Hör-Reise, in letzer Zeit haben aber mindesten 5 Andere hier sehr schöne ausführliche Berichte über vergleichende Hörsessions mit verschiedensten Lautsprechern eingestellt. Wenn dann die Auswahl auf wenige Kandidaten eingeengt ist, kannst Du vielleicht auch mal eine Probe-Stellung zuhause erreichen. Die meisten Händler, die etwas auf sich halten sind dazu bereit. Damit entfiele die mögliche Ernüchterung beim Hören in den eigenen 4 Wänden, die Du so schön beschreibst!

Hier im Forum wirst Du viele Berichte über verschiedene LS-Konzepte finden. Eine Übersicht bietet das Aktive Jahrbuch oder genereller die Kategorie Aktivlautsprecher. Herr Gülker, mit dem Du ja offenbar schon in Kontakt stehst, hat sehr interessante LS im Angebot. Lass Dir aber nicht entgehen, auch die Konzepte von Silbersand, AGM, Manger, Geithain, Abacus, usw. genauer anzusehen. Das ist natürlich in hohem Maße Geschmackssache - schau einfach was Dir gefällt. Ich persönlich höre gebrauchte Silbersand und B&M Classic Line. Besonders überzeugt haben mich aber auch die Wandler von AGM - wie Du vielleicht schon gelesen hast ein hochprofessionelles Projekt zweier Forumsmitglieder, dessen Früchte sich mit dem Besten auf dem Markt messen können. Dagegen hat ein Gebraucht-Kauf den großen Vorteil, tolle Qualität ggf. noch mit Garantie zu moderaten Preisen zu bekommen. Meiner Meinung nach ist diese Lösung Preis/Leistungs-Sieger (Selbstbau ist bei mir mangels Geschick und KnowHow keine Alternative). Nur ein Beispiel: Raplh Gottlobs Aktive Hifi-Boerse ist 3h 50min mit dem Auto von Dir entfernt. Es gibt natürlich noch viele andere Händler.

Grüße aus Trier, Martin

P.S.: Wie kommst Du zu Deinem Namen? Englische oder Amerikanische Wurzeln? Oder einfach so? Was macht Dein Elternhaus so musikalisch? Spielst Du selbst ein Instrument, oder gehst ins Konzert? Was ist Dein Musikgeschmack?
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Beitragvon martino » 25.06.2013, 16:59

Bezüglich Acourate Raumkorrektur (das ist nochmal ein Thema für sich) als Referenz noch dieser Artikel von Computer Audiophile. Mit Raumakustischen Massnahmen und so einer Korrektur wirst Du sicherlich schon Erstaunliches aus den bestehenden Boxen rauholen können. Allerdings muss man dafür ein bisschen experimentierfreudig sein - Plug&Play ist das nicht.
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Beitragvon Dave » 25.06.2013, 17:05

Hallo Martin,

Danke für deine Tipps. Ich hatte mir schon recht viel Zeit gelassen bei dem Kauf. Und natürlich waren auch Geithain im Spiel gewesen. So richtig überzeugt hatte mich nur die 901k die sich aber schlechter in die Wohnung integrieren lässt und optisch auch nicht unbedingt mein Geschmack ist. Zudem dachte ich immer das die Canton Preis/Leistung doch recht gut waren.... Ich hatte sie aber nur in Studios gehört und wohl auch nicht intensiv genug um mir ein wirklich gutes Bild zu machen. Silbersand kenne ich nur vom hören sagen und hatte leider bisher keine Gelegenheit gehabt diese zu testen.

Ich selber gehe sehr gerne ins Konzert und musiziere leider nicht. Ich war wie mein Bruder beim Tölzer Knabenchor gewesen in recht jungen Jahren und hatte später nicht mehr die Zeit mich wirklich selber auf ein Instrument einzulassen.

Meine Schwester war Cellistin bei "Jugend musiziert" und hat ansonsten noch Geige, Klavier und Querflöte gespielt, 3 andere Schwestern waren am Klavier und Geige hauptsächlich. Mein Bruder neben dem Chor am Saxophon und etwas Klavier. Die musikalische Begabung kommt von der Seite der Mutter die neben Instrumenten auch Gesang unterrichtete ;) ... Ich war ja sozusagen rund um die Uhr von Instrumenten umgeben ;)
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Beitragvon vierzigo » 25.06.2013, 17:55

Hallo Dave,

wilkommen hier im Forum, dein Werdensgang liest sich so wie der eine oder Andere schon mal selbst erlebt hat. Ich kann dir genau wie Martin nur dazu raten, testen, testen und nochmals testen, am besten wenn man dir die LS mal für ein WE in deiner Wohnung überlässt, sonst würde ich da kein Geld mehr investieren ohne sie bei mir mal probezuhören.

Das du keine Bühne hast, könnte sehrwohl auch an deinem Raum liegen, manchmal liegt da der Hase im Pfeffer. Spreche da aus eigener Erfahrung, ich hatte in meinem Keller einen Raum als Hörraum umgebaut und hatte da vorher auch Passive LS dran, später habe ich die dann durch Aktivlautsprecher ersetzt. Dann habe ich den Raum im Laufe der Zeit immer mehr akustisch optimiert und wie ich dann mal die Passiven wieder angeschlossen hatte, nur mal so aus einer Laune heraus, da hatten die auf einmal auch eine Bühne, zwar nicht so wie die Aktiven LS aber da hatte sich doch was getan, also Raumakustik ist schon eine wichtige Sache.

Vielleicht kannst du ja auch mal bei einem Forumskollegen mal seine LS hören, die findest du in der Übersicht auf dieser Seite, das hatte mir damals die Entscheidung sehr leicht gemacht.

Grüße

Oliver
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Beitragvon martino » 25.06.2013, 18:06

Dave hat geschrieben:Ich selber gehe sehr gerne ins Konzert und musiziere leider nicht. Ich war wie mein Bruder beim Tölzer Knabenchor gewesen in recht jungen Jahren und hatte später nicht mehr die Zeit mich wirklich selber auf ein Instrument einzulassen.
Meine Schwester war Cellistin bei Jugend musiziert und hat ansonsten noch Geige, Klavier und Querflöte gespielt, 3 andere Schwestern waren am Klavier und Geige hauptsächlich. Mein Bruder neben dem Chor am Saxophon und etwas Klavier. Die musikalische Begabung kommt von der Seite der Mutter die neben Instrumenten auch Gesang unterrichtete ;)....
Ich war ja sozusagen rund um die Uhr von Instrumenten umgeben ;)

Hallo Dave,

dann weißt Du ja aus eigener Erfahrung bestens, wie akustische Instrumente klingen. Klar macht das kritisch bei der Reproduktion. Ich habe die gestellte Aufgabe bei aktiv geregelten Systemen à la AGM, Silbersand, und den alten B&M am besten umgesetzt erlebt - aber auch andere Konzepte können viel und ich kenne nicht alle so gut wie dieses.

Was gehört denn neben den LS noch in Deine Kette? Hörst Du CD, Schallplatte, Streamer, Audio-PC? Die letzteren beiden wären für Raumkorrektur-Lösungen besonders leicht zu integrieren.

Martin
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Wie wär's mit ein paar Versuchen?

Beitragvon wgh52 » 25.06.2013, 19:20

Hallo Dave,

erstmal herzlich willkommen im Forum! Dass ein großer Teil der Räumlichkeitswiedergabemängel am Hörraum liegt kann sein, ich möchte aber noch einen weiteren Aspekt zusätzlich zu bedenken geben: Die Hörplatzposition!

Dave hat geschrieben:...Das Wohnzimmer ist mit einer Trennwand in 2 Bereiche aufgeteilt. Der linke Bereich ist der Hörbereich. Der Rechte LS ist freistehend. Im Zimmer ist Parkett ausgelegt:

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Falls ich es richtig interpretiere, befindet sich der Hörplatz auf der direkt vor der langen (Rück-)Wand plazierten Couch. Das bedeutet, dass Du frühe Reflektionen direkt von hinten bekommst, die die Räumlichkeit negativ beeinflussen können.

Es ist aus der Zeichnung nicht ganz klar ob Du vielleicht einen Tisch und/oder Teppich auf dem Parkett zwischen Lautsprechern und Hörplatz zu liegen hast. Auch hier können Reflektionen negativen Einfluss nehmen.

Lange Rede kurzer Sinn: Du kannst vor weiteren Investitionen ohne klare Erfolgsaussichten ein paar Tests "mit Bordmitteln" machen:

1. Platziere mal ein dickes Kissen oder eine zusammengelegte, flauschige Decke zwischen Deinem (Hinter-)Kopf und der Wand.

2. Platziere einen großen, flauschigen Teppich (mir fällt da Flokati, Perser oder andere dicke Ware ein) mittig zwischen Hörplatz und Lautsprechern.

3. Entferne einen möglicherweise zwischen Hörplatz und Lautsprechern stehenden Couchtisch (stattdessen der große Teppich)

4. Rücke mit Deinem Hörplatz mal ~ 1 m von der (Rück-)Wand ab und richte die Lautsprecher neu auf den Hörplatz aus, dann sitze exakt mittig zwischen den Lautsprechern (Falls möglich auch die LS näher zusammenrücken)

Es wäre interessant zu erfahren, welche Veränderungen Du mit obigen Versuchsauf-/umbauten (einzeln oder in Kombination) wahrnimmst und verrate erstmal bewusst nicht was möglicherweise zu erwarten ist... Mit diesen, für exakt 0 € Neuinvestition :wink: erlangten Erkenntnissen können wir Deinen Raum erwas besser kennenlernen und dann das weitere Vorgehen diskutieren.

Also ran an den Speck!

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Dave » 25.06.2013, 21:48

(Firefox mag dieses Forum anscheinend nicht (lässt mich nicht eingeloggt).)

Hallo Winfried danke für die Tipps.

Einen Teppich habe ich nicht zur Hand werde ich mir aber mal besorgen zum testen (da ich einen Hund habe hatte ich immer das reine Parkett gelassen weil es sich leicht absaugen lässt).

Zwischen Hörplatz steht nichts (ca 2,5m Hörabstand ohne Hindernisse wie in der Grafik aufgezeigt). Die Boxen sind um 5 Grad eingedreht so wie es Canton empfiehlt. Überkreuzung auf den Sweetspot wie es meistens empfohlen wird habe ich auch mal gegen getestet war aber vom Eindruck her eher schlechter.

Hier mal ein Foto um sich das besser vorzustellen. Abstand zwischen den LS ist 2 Meter. Kabelverlegung und Rack muss natürlich noch gemacht werden - ich wollte damit warten bis die Elektronik feststeht da es eine Maßanfertigung werden wird. Der Abstand des linken LS beträgt ca 40cm von der Wand und der rechte hat nach rechts 1,80m und nach hinten über 3 Meter Abstand (Teile des Bildes sind absichtlich geschwärzt mit Rücksicht auf die Privatsphäre meiner besseren Hälfte).

Bild

Die Frage mit den Zuspielern. Das ist nur der Denon 3313UD, ein Streamer mit meinen CDs als FLAC und der KD Reciever (unwichtig für die Anlage).

Den Rest werde ich testen und dann berichten.

Ich wünsche noch einen schönen Abend.

Gruß
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Beitragvon versuchstier » 26.06.2013, 08:35

Hallo Dave,

auch von mir ein herzlich willkommen im Aktiv-Forum.
Wir kennen uns ja ein wenig aus einem anderen Forum :wink:

Dein Raum sieht recht leer und akustisch eher ungünstig/kalt aus. Winfried hat Dir ja bereits die ersten Tipps gegeben, einfach mal zu testen, ob sich da etwas mit einfachen Mitteln ändern lässt. Die Aufstellung und die Raumakustik haben erheblichen Einfluss auf das Klangbild.

Wie dem auch sei - ich bin mir sicher, dass Du mit der wirklich fachkundigen Unterstützung hier im Forum ans Ziel gelangen wirst.

Gruß Wolfgang
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Beitragvon Dave » 26.06.2013, 09:02

Hallo Wolfgang,

Ja gerade optisch hatte ich lange Überlegt wie ich das ganze Verbessern kann. Von der Aufstellung hab ich keinen besseren Weg gefunden wenn du dir die Skizze anschaust. Nach unten (auf der Skizze) sind Balkontüren (rechts und links - mitte ist nicht verglast) die sowohl die Sofaposition verhindern als auch die Anlage. Ich könnte maximal Sofa und Anlage drehen was aber bedeutet das, dass Sofa im Eingangsbereich des Zimmers steht und auf den TV die Sonne vom Balkon kommt.

Teppich habe ich schon immer mit dem Gedanken gespielt aber mit einem Husky ist das eben recht problematisch. Um das kühle sterile etwas zu verbessern kann man sicher auch mit Wandfarbe etwas erreichen (das dürfte aber nichts am Klang ändern).

Ansonsten würde ich heute den Tipp mit den Kissen genauer ausprobieren...

Was ich natürlich probiert hatte war Boxen vorziehen, drehen etc... Konnte da aber bisher nicht viel erreichen. Ich dachte eigentlich immer gerade weil ich jetzt keine dicken Vorhänge oder viel mit Möbeln zugestellt habe ist es akustisch gesehen eher unproblematisch...

Gruß
Dave
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Beitragvon uli.brueggemann » 26.06.2013, 09:09

Dave hat geschrieben:... aber mit einem Husky ist das eben recht problematisch.

Wie wäre es mit einer stattlichen Anzahl von Huskies im Raum verteilt? Die könnten als Teppichersatz Reflektionen und Nachhall deutlich verbessern :D

Ok, ich geb ja zu, es muss nicht gut klingen, wenn die alle mit der Musik mitheulen :mrgreen: Teppiche sind da eindeutig leiser.

:cheers:
Uli
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Beitragvon Thomas K. » 26.06.2013, 09:57

Hallo Dave,

wenn die Dämmung im Hochtonbereich am Boden nicht machbar ist, dann ran an die Decke und die Wände.
Dabei müssen es nicht die üblichen verdächtigen sein, sondern es gibt auch so etwas:
http://www.caparol.de/uploads/pics/capa ... -Ideen.pdf
Oliver (Heule) hier aus dem Forum hat mich darauf aufmerksam gemacht.
Mit solchen Elementen und einer zusätzlichen Stellwand hiner dem rechten Lautsprecher, könnte man z.B. Beispiel für homogene Verhältnisse hinter den Lautsprechern sorgen.
Das hat meiner Erfahrung nach ebenfalls eine positive Auswirkung auf die Räumlichkeit.

Viele Grüße
Thomas K.
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Beitragvon versuchstier » 26.06.2013, 10:26

Dave hat geschrieben:Teppich habe ich schon immer mit dem Gedanken gespielt aber mit einem Husky ist das eben recht problematisch. Um das kühle sterile etwas zu verbessern kann man sicher auch mit Wandfarbe etwas erreichen (das dürfte aber nichts am Klang ändern)


Hallo Dave,
ich habe zwar keinen Husky (sehr schöner Hund!), aber eine Partnerin :wink:
Somit habe ich auch hier und da Probleme, unser Wohnzimmer so zu gestalten, dass es akustisch optimal wäre...

Ich habe mir 2 Hochflorteppiche gekauft, die sogar farblich super zum Boden passen. Aber dauerhaft ist mein Frauchen damit nicht einverstanden :?
Somit hole ich die Teppiche raus, wenn ich alleine in Ruhe Musik genießen möchte. Danach kommen die wieder bei Seite :lol:

Mit kalt meinte ich eigentlich nicht die Wandfarbe, eher fehlende Bilder, Pflanzen und andere Deko-Gegenstände.

Gruß Wolfgang
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