- Zuerst Danke an Truesound ( 11. 11. ), könntest Du herausfinden, mit welchen Parametern das Erkennungsprogramm arbeitet ? Diese Parameter könnten dem Thema neue Erkenntnisse bringen. Ich vermute, die Bandbreite ist nicht einmal das Entscheidende. Bereits beim Telefon 300 bis 3000 Hz ( ? ) hört man sofort, wer dran ist.
Offenkundig arbeitet das Programm mit einer Musterbildung, aber wie ? Jedenfalls hat es eine bereits digitale Grundlage.
- und zu Uli: mich macht es überhaupt nicht nachdenklich, im Gegenteil, ich kann erklären, warum der Test so uneindeutig ausfiel. Tests schließen immer den Testaufbau mit ein, und ich teste jetzt den Testaufbau.
Wie wurden die beiden Beispiele abgehört ? Keine Silbe zum Auflösungsvermögen der Abhöranlage.
Ich kann bei jedem eine klarere Wiedergabequalität erreichen, egal ob Low Budget oder Hi End Anlage,
indem ich eine massive Störquelle minimiere oder ausschließe - die Hochfrequenzen im Stromnetz.
Wie soll ich HF -kontaminiert von Nicht -HF -kontaminiert unterscheiden, wenn meine Abhöre HF -kontaminiert ist? Sorry, heller als Osram. Sogar die beiden Frequenzbänder müssen schon kontaminiert gewesen sein, was das Ergebnis weiter verwischt.
Manchmal kann man schon am Testaufbau erkennen, was widerlegt / bewiesen werden soll.
Nette Grüße an alle Teilnehmer
Berndt H. Bauer
Grenzen der digitalen Audiotechnik (Ralf Koschnicke)
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audiotools
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uli.brueggemann
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Also ich hab mal mit Acourate simuliert. Zuerst ein 8 kHz-Rechteck @ 192 kHz erzeugt. Das bedeutet ein Signal zusammengesetzt aus 8 kHz Sinus, 24 kHz Sinus, 40 kHz Sinus, 56 kHz Sinus ...
Dann mit Acourate ein linearphasiges sinc-Filter 20 kHz als Tiefpass und Hochpass generiert.
Wenn ich nun das Rechteck mit dem Tiefpass falte, ist das Ergebnis besagter 8 kHz Sinus. Das käme auch raus bei einer CD-Wiedergabe.
Das Rechteck mit dem Hochpass gefaltet ergibt alle übrigen Oberfrequenzen. Das Ergebnis dazugechaltet = addiert, führt wiederum zum ursprünglichen Ausgangsrechtecksignal.
In diesem Sinn lassen sich wie bei dem AES-Artikel die höheren Frequenzen dazuschalten oder eben nicht. Um Modulationen zu vermeiden (siehe auch den von Truesound zitierten AES-Artikel), kann man den hochfrequenten Anteil mit einem eigenen Hochtöner wiedergeben. Den man dann zeitlich so justieren kann, dass das aufgenommene Summensignal eben das besagte Rechteck ergibt, z.B. per Oszi kontrolliert. Dann hat man eben eine nette Versuchsanordnung.
Ansonsten: bei reiner Analogtechnik wird es schwierig, weil Filter dort ja nicht linearphasig sind (auch nicht die LS-Chassis). Was dann auch bei Mehrwegesystemen nicht zu sauberen Rechtecken führt. Insofern ist die Flanken- bzw. Transientenhypothese von Ralf ebenfalls zu hinterfragen.
Grüsse
Uli
Dann mit Acourate ein linearphasiges sinc-Filter 20 kHz als Tiefpass und Hochpass generiert.
Wenn ich nun das Rechteck mit dem Tiefpass falte, ist das Ergebnis besagter 8 kHz Sinus. Das käme auch raus bei einer CD-Wiedergabe.
Das Rechteck mit dem Hochpass gefaltet ergibt alle übrigen Oberfrequenzen. Das Ergebnis dazugechaltet = addiert, führt wiederum zum ursprünglichen Ausgangsrechtecksignal.
In diesem Sinn lassen sich wie bei dem AES-Artikel die höheren Frequenzen dazuschalten oder eben nicht. Um Modulationen zu vermeiden (siehe auch den von Truesound zitierten AES-Artikel), kann man den hochfrequenten Anteil mit einem eigenen Hochtöner wiedergeben. Den man dann zeitlich so justieren kann, dass das aufgenommene Summensignal eben das besagte Rechteck ergibt, z.B. per Oszi kontrolliert. Dann hat man eben eine nette Versuchsanordnung.
Ansonsten: bei reiner Analogtechnik wird es schwierig, weil Filter dort ja nicht linearphasig sind (auch nicht die LS-Chassis). Was dann auch bei Mehrwegesystemen nicht zu sauberen Rechtecken führt. Insofern ist die Flanken- bzw. Transientenhypothese von Ralf ebenfalls zu hinterfragen.
Grüsse
Uli
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????audiotools hat geschrieben:indem ich eine massive Störquelle minimiere oder ausschließe - die Hochfrequenzen im Stromnetz.
Wie soll ich HF -kontaminiert von Nicht -HF -kontaminiert unterscheiden, wenn meine Abhöre HF -kontaminiert ist? Sorry, heller als Osram. Sogar die beiden Frequenzbänder müssen schon kontaminiert gewesen sein, was das Ergebnis weiter verwischt.
Manchmal kann man schon am Testaufbau erkennen, was widerlegt / bewiesen werden soll.
Woraus ist bei dem Bericht abzuleiten, dass der im AES-Artikel beschriebene Versuch HF-kontaminiert war?
Woraus ist abzuleiten, dass das System bei Ralf (der seiner Aussage nach klare Unterschiede hört) nicht HF-kontaminiert ist?
Wie kann allgemein der geneigte aktive Hörer in diesem Forum ermitteln, was sich da seitens HF bei ihm tut und was tut er dann dagegen?
Grüsse
Uli
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uli.brueggemann
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Siehe unter anderem Wikis zu AudioID, Shazamaudiotools hat geschrieben:- Zuerst Danke an Truesound ( 11. 11. ), könntest Du herausfinden, mit welchen Parametern das Erkennungsprogramm arbeitet ? Diese Parameter könnten dem Thema neue Erkenntnisse bringen. Ich vermute, die Bandbreite ist nicht einmal das Entscheidende. Bereits beim Telefon 300 bis 3000 Hz ( ? ) hört man sofort, wer dran ist.
Offenkundig arbeitet das Programm mit einer Musterbildung, aber wie ? Jedenfalls hat es eine bereits digitale Grundlage.
Weiter auch Shazam-pdf, Midomi Soundhound
Grüsse
Uli
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Ralf Koschnicke
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Sorry Uli, das ist wieder ein Beitrag im Sinne von:
Wenn ich mir den Versuchsaufbau anschaue, dann finde ich auch gleich eine ganze Reihe von Ansatzpunkten. Vor allem halte ich es für eine sehr kühne These, das Signal könnte man durch einen Filter perfekt - im Sinne von ohne Nebeneffekt - in einen Anteil über und unter 21kHz trennen. Die sprechen von „very sharp roll-off“. Aber gerade dann ergeben sich die meisten Fehler im Zeitbereich…
Und selbst bei perfekter Filterung kann der Hochtöner der Nautilus doch nicht mit der Präzision das Signal darstellen wie wenn er das volle Signal hätte. Ein zusätzlicher Supertweeter ist dann doch keine gleichwertige Kompensationsmaßnahme. Der ganze Versuchsaufbau scheint mir sehr im Sinne eines Signaltheoretikers, abseits der physikalischen Bedeutung der Größen, konstruiert zu sein.
Das wirklich Verwunderliche an dem Test ist, dass es überhaupt Probanden mit signifikanter Treffsicherheit gibt.
Somit verwundert auch nicht die Aussage in der Zusammenfassung der Ergebnisse:
Der durchgeführte Zusatztest unter Punkt 4 geht m.E. trotzdem in die völlig falsche Richtung, weil isolierte hohe Frequenzen ohne "spektralen Unterbau" getestet werden. Mich hätte interessiert, ob die beiden Probanden auch bei Rauschen statt Signal oberhalb 21kHz die gleiche Treffsicherheit gehabt hätten. Auch sehr interessieren würde mich, ob diese beiden Probanden vielleicht einen anderen musikalischen Background haben als die anderen. Vielleicht haben sie eine andere Hörerfahrung und damit Vorprägung.
Lasst uns doch lieber auf den von Klaus genannten Artikel zurückkommen. Diesen Artikel durchzuarbeiten wird eine komplexe Aufgabe, für die mir im Moment die Zeit und Ruhe fehlt. Aber wenn ich die Zusammenfassung überfliege, scheint es wohl vor allem (oder ausschließlich?) um die „spektrale Zerlegung“ zu gehen, die unser Ohr macht. Das scheint in seiner Komplexität sehr erstaunlich und umso mehr stelle ich mir die Frage, wie der menschliche Hörapparat überhaupt zeitliche Strukturen erschließt. Vielleicht kann Klaus kurz etwas dazu sagen, ob in dem Artikel vielleicht doch etwas hierzu kommt?
Viele Grüße
Ralf
Den genannten Artikel gibt es übrigens hier frei zugänglich: http://radio.feld.cvut.cz/~vlk/micp/kaviti.pdfRalf Koschnicke hat geschrieben:An dieser Stelle will ich aber mal einen Neustart versuchen.
[...]
Beiträge im Sinne von „irgendwer hat schon mal irgendwo bewiesen, dass es die Beobachtung nicht gibt“ oder „aus diesen und jenen theoretischen Gründen kann die Beobachtung nicht existent sein“ bringen uns nicht weiter und ich bitte zumindest diesen Thread hier davon frei zu halten! Wer keine Unterschiede zwischen normalen und hohen Abtastraten hört und mit der CD zufrieden ist, der darf sich gerne so glücklich fühlen, als zufriedener und nicht ständig suchender Mensch. Aber der soll bitte auch akzeptieren, dass andere mit dem Ist-Stadium nicht zufrieden sind und bessere Lösungen suchen. Die Beobachtungen bleiben ja schließlich auf jeden Fall erhalten und lösen sich nicht in Luft auf, nur weil man sie irgendwie wegdiskutieren könnte. Das WARUM ist die Fragestellung.
[...]
Wenn ich mir den Versuchsaufbau anschaue, dann finde ich auch gleich eine ganze Reihe von Ansatzpunkten. Vor allem halte ich es für eine sehr kühne These, das Signal könnte man durch einen Filter perfekt - im Sinne von ohne Nebeneffekt - in einen Anteil über und unter 21kHz trennen. Die sprechen von „very sharp roll-off“. Aber gerade dann ergeben sich die meisten Fehler im Zeitbereich…
Und selbst bei perfekter Filterung kann der Hochtöner der Nautilus doch nicht mit der Präzision das Signal darstellen wie wenn er das volle Signal hätte. Ein zusätzlicher Supertweeter ist dann doch keine gleichwertige Kompensationsmaßnahme. Der ganze Versuchsaufbau scheint mir sehr im Sinne eines Signaltheoretikers, abseits der physikalischen Bedeutung der Größen, konstruiert zu sein.
Das wirklich Verwunderliche an dem Test ist, dass es überhaupt Probanden mit signifikanter Treffsicherheit gibt.
Das steht da nicht so. Zwei Probanden haben mit signifikanter Treffsicherheit die Signale auseinanderhalten können. Mit denen hat man einen Zusatztest gemacht, und bei diesem Zusatztest konnten längere isolierte Signale oberhalb 16kHz nur noch bei sehr hohen Pegeln gehört werden.uli.brueggemann hat geschrieben: Also, von den Probanden haben nur 2 signifikant etwas über 21 kHz gehört, der Rest nicht. Und das dann nur bei längeren Signalen mit hohen Hochfrequenzpegeln.
Somit verwundert auch nicht die Aussage in der Zusammenfassung der Ergebnisse:
Es kann also nicht ausgeschlossen werden. Und dann folgt eine Rechtfertigung mit Speicherplatzbedarf und sonstigen möglichen Problemen. Trotz dem m.E. fragwürdigen Aufbau, beweist der Test nicht, dass eine hohe Bandbreite nichts bringt, eher schon das Gegenteil. Denn immerhin gibt es zwei Probanden mit einer statisch auffälligen Treffsicherheit. 2 von 13 finde ich in Anbetracht der schwierigen Thematik schon außergewöhnlich viel.…the possibility that such very high frequency band might
affect human perception cannot be entirely discounted.
Der durchgeführte Zusatztest unter Punkt 4 geht m.E. trotzdem in die völlig falsche Richtung, weil isolierte hohe Frequenzen ohne "spektralen Unterbau" getestet werden. Mich hätte interessiert, ob die beiden Probanden auch bei Rauschen statt Signal oberhalb 21kHz die gleiche Treffsicherheit gehabt hätten. Auch sehr interessieren würde mich, ob diese beiden Probanden vielleicht einen anderen musikalischen Background haben als die anderen. Vielleicht haben sie eine andere Hörerfahrung und damit Vorprägung.
Lasst uns doch lieber auf den von Klaus genannten Artikel zurückkommen. Diesen Artikel durchzuarbeiten wird eine komplexe Aufgabe, für die mir im Moment die Zeit und Ruhe fehlt. Aber wenn ich die Zusammenfassung überfliege, scheint es wohl vor allem (oder ausschließlich?) um die „spektrale Zerlegung“ zu gehen, die unser Ohr macht. Das scheint in seiner Komplexität sehr erstaunlich und umso mehr stelle ich mir die Frage, wie der menschliche Hörapparat überhaupt zeitliche Strukturen erschließt. Vielleicht kann Klaus kurz etwas dazu sagen, ob in dem Artikel vielleicht doch etwas hierzu kommt?
Viele Grüße
Ralf
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uli.brueggemann
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Hallo Ralf,
darf ich Dir hier einmal ganz klar mitteilen, dass es nicht meine Absicht ist, Dir das Gegenteil zu beweisen ?
Mich interessiert es, herauszufinden, was denn nun wirklich dahintersteckt.
Es scheint ja so zu sein, dass es da etwas gibt, was Du oder andere hören. Was aber andere vielleicht nicht hören oder bezweifeln. Rein sachlich gesehen gibt es da aber wiederum kaum wissenschaftliche Untersuchungen und Arbeiten, die man brauchbar zur Lösung heranziehen kann. Warum eigentlich?
Ich schaue mich also derzeit um. Und finde eben das eine oder andere. Wie eben den besagten AES-Artikel. Nun ist die AES nicht frei von Interessen, Spekulationen und Fehlern. Aber immerhin bemüht sie sich doch um Seriosität. Es können also alle anderen, die nun finden, dass der Artikel ein Schmarrn ist, ihre Bedenken einreichen oder das Gegenteil veröffentlichen.
Mir ist selbst bei dem Artikel (mal wieder) bewusst geworden, dass wir im allgemeinen aus unseren Lautsprechern ein zeitlich verformtes Signal herausbekommen. Du kannst das ja einfach testen. Schick mal ein Rechtecksignal durch Deine LS und messe dann mit dem Neumann-Mikro, was da nun an dessen Ausgang rauskommt. Ich geh da stark davon aus, dass das nicht mehr wie ein Rechteck ausschaut, selbst in der rein analogen Domäne. Insofern ist die spektrale hochfrequente Rechteckkomponente wohl noch da, fällt aber nicht unbedingt mit der Grundschwingung zusammen.
Übrigens ein Artikel für Deine Mühlen ist die Erläuterung zu HDCD mit prima Hinweisen, was sich alles so tut. Ebenfalls ein AES-Artikel
Grüsse
Uli
darf ich Dir hier einmal ganz klar mitteilen, dass es nicht meine Absicht ist, Dir das Gegenteil zu beweisen ?
Mich interessiert es, herauszufinden, was denn nun wirklich dahintersteckt.
Es scheint ja so zu sein, dass es da etwas gibt, was Du oder andere hören. Was aber andere vielleicht nicht hören oder bezweifeln. Rein sachlich gesehen gibt es da aber wiederum kaum wissenschaftliche Untersuchungen und Arbeiten, die man brauchbar zur Lösung heranziehen kann. Warum eigentlich?
Ich schaue mich also derzeit um. Und finde eben das eine oder andere. Wie eben den besagten AES-Artikel. Nun ist die AES nicht frei von Interessen, Spekulationen und Fehlern. Aber immerhin bemüht sie sich doch um Seriosität. Es können also alle anderen, die nun finden, dass der Artikel ein Schmarrn ist, ihre Bedenken einreichen oder das Gegenteil veröffentlichen.
Mir ist selbst bei dem Artikel (mal wieder) bewusst geworden, dass wir im allgemeinen aus unseren Lautsprechern ein zeitlich verformtes Signal herausbekommen. Du kannst das ja einfach testen. Schick mal ein Rechtecksignal durch Deine LS und messe dann mit dem Neumann-Mikro, was da nun an dessen Ausgang rauskommt. Ich geh da stark davon aus, dass das nicht mehr wie ein Rechteck ausschaut, selbst in der rein analogen Domäne. Insofern ist die spektrale hochfrequente Rechteckkomponente wohl noch da, fällt aber nicht unbedingt mit der Grundschwingung zusammen.
Übrigens ein Artikel für Deine Mühlen ist die Erläuterung zu HDCD mit prima Hinweisen, was sich alles so tut. Ebenfalls ein AES-Artikel
Grüsse
Uli
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Ralf Koschnicke
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Okay, entschuldige, Danke für die Klarstellung! Das kam hier mit anderer Absicht an.
Wo Du das gerade mit den Lautsprechern ansprichst … wäre nicht vielleicht ein vielversprechender Denkansatz aus den Beiträgen von Klaus und Berndt, dass vielleicht die – nennen wir es mal – „spektrale Integrität“ des Signals entscheidend ist. Also im Sinne: Die spektralen Komponenten eines Klanges müssen in ihrem natürlichen Verhältnis und in dem zeitlichen Zusammenhang im Übertragungssystem als Obertonreihe möglichst so übereinander geschichtet werden, wie sie in Natur vorkommen. Das steckt in der analogen Messgröße "Phase" ja auch drin.
Dann könnte der Übertragungsbereich selbst vielleicht wirklich sekundär sein. Denn der Lautsprecher ist unbestritten das schwächste Glied in der Kette, und spätestens da wird die Hörbarkeit von auf der Bandbreite basierenden Effekten schnell unverständlich; auch wenn kaum ein Lautsprecher bei 20kHz mit einer der CD entsprechenden Steilheit dicht machen dürfte. Nach meiner Erfahrung trennt sich ein guter von einem schlechten Lautsprecher vor allem in der Frage, ob das Gesamtsystem die Einschwingvorgänge präzise reproduzieren kann, also zuerst einmal die Einzelsysteme sich optimal zu einer möglichst steilen Flanke addieren. Den vorgeschlagenen Test mache ich glaube ich wirklich mal. Ein Rechteck kommt bestimmt nicht raus, aber wie gut und wie schlecht in Abhängigkeit der Frequenz, da wage ich keine Prognose.
Die Digitaltechnik produziert zumindest eher Artefakte, die keinen natürlichen Bezug zum realen Signal haben - trotz messtechnisch idealem Phasenverhalten - (Beispiel Preringing) als Analogtechnik (Beispiel Klirr von Röhren vs. Transistor). Diese Effekte können bei hohen Abtastraten minimiert werden und es ist somit nicht ganz ausgeschlossen, dass der positive Effekt zum Teil oder möglicherweise auch komplett darauf zurückgeht. Das Problem ist nur eben, dass wir das Eine nicht vom Anderen trennen können.
Viele Grüße
Ralf
Wo Du das gerade mit den Lautsprechern ansprichst … wäre nicht vielleicht ein vielversprechender Denkansatz aus den Beiträgen von Klaus und Berndt, dass vielleicht die – nennen wir es mal – „spektrale Integrität“ des Signals entscheidend ist. Also im Sinne: Die spektralen Komponenten eines Klanges müssen in ihrem natürlichen Verhältnis und in dem zeitlichen Zusammenhang im Übertragungssystem als Obertonreihe möglichst so übereinander geschichtet werden, wie sie in Natur vorkommen. Das steckt in der analogen Messgröße "Phase" ja auch drin.
Dann könnte der Übertragungsbereich selbst vielleicht wirklich sekundär sein. Denn der Lautsprecher ist unbestritten das schwächste Glied in der Kette, und spätestens da wird die Hörbarkeit von auf der Bandbreite basierenden Effekten schnell unverständlich; auch wenn kaum ein Lautsprecher bei 20kHz mit einer der CD entsprechenden Steilheit dicht machen dürfte. Nach meiner Erfahrung trennt sich ein guter von einem schlechten Lautsprecher vor allem in der Frage, ob das Gesamtsystem die Einschwingvorgänge präzise reproduzieren kann, also zuerst einmal die Einzelsysteme sich optimal zu einer möglichst steilen Flanke addieren. Den vorgeschlagenen Test mache ich glaube ich wirklich mal. Ein Rechteck kommt bestimmt nicht raus, aber wie gut und wie schlecht in Abhängigkeit der Frequenz, da wage ich keine Prognose.
Die Digitaltechnik produziert zumindest eher Artefakte, die keinen natürlichen Bezug zum realen Signal haben - trotz messtechnisch idealem Phasenverhalten - (Beispiel Preringing) als Analogtechnik (Beispiel Klirr von Röhren vs. Transistor). Diese Effekte können bei hohen Abtastraten minimiert werden und es ist somit nicht ganz ausgeschlossen, dass der positive Effekt zum Teil oder möglicherweise auch komplett darauf zurückgeht. Das Problem ist nur eben, dass wir das Eine nicht vom Anderen trennen können.
Viele Grüße
Ralf
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Ralf Koschnicke
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Danke!!! Das ist ein sehr intressanter Artikel. Gut, das Endprodukt HDCD hat sich überholt. Aber die Überlegungen gehen in sehr interessante Richtungen. Das ist von 1996, aber warum dringen solche Ergebnisse und Überlegungen nicht durch...uli.brueggemann hat geschrieben: Übrigens ein Artikel für Deine Mühlen ist die Erläuterung zu HDCD mit prima Hinweisen, was sich alles so tut. Ebenfalls ein AES-Artikel
Grüße
Ralf
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uli.brueggemann
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1. Das von Klaus zitierte Werk (IMHO sehr interessant) geht dahin, dass das Signal vom Ohr differenziert wird und dann vervierfacht. Differenzieren bedeutet, dass das Ergebnis umso größer wird, je steiler eine Transiente ist.
2. Wir können im höherfrequenten Bereich nicht mehr zeitlich seitens des Ohrs auflösen, auch keine Phase mehr feststellen. Insofern muss man fragen, inwieweit eben Abweichungen vom Rechteck erlaubt sind.
3. Wenn wir eher für die Hüllkurve bei den hohen Frequenzen empfänglich sind, ist zu klären, welchen Einfluss die Frequenzen über 20 kHz dabei haben. Das würde durch die oben in 1. dargelegte Feststellung untermauert.
4. Insgesamt spielt aber m.E. definitiv mit rein, wie kohärent die höchstfrequenten Anteile zum niederfrequenten Signal sind. Reine Zufallsfrequenzen werden da wohl keine Rolle spielen, die Oberwellen eines Signals passen aber zum Signal.
Einfach mal als Mutmassungen.
Grüsse
Uli
2. Wir können im höherfrequenten Bereich nicht mehr zeitlich seitens des Ohrs auflösen, auch keine Phase mehr feststellen. Insofern muss man fragen, inwieweit eben Abweichungen vom Rechteck erlaubt sind.
3. Wenn wir eher für die Hüllkurve bei den hohen Frequenzen empfänglich sind, ist zu klären, welchen Einfluss die Frequenzen über 20 kHz dabei haben. Das würde durch die oben in 1. dargelegte Feststellung untermauert.
4. Insgesamt spielt aber m.E. definitiv mit rein, wie kohärent die höchstfrequenten Anteile zum niederfrequenten Signal sind. Reine Zufallsfrequenzen werden da wohl keine Rolle spielen, die Oberwellen eines Signals passen aber zum Signal.
Einfach mal als Mutmassungen.
Grüsse
Uli
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Hochverehrte wissenschaftliche Gesellschaft,
liebe Freunde der Musik,
soeben erreicht mich ein Forums -Teilnehmer von 1961 mit Gruß an die 20 Khz -Mullahs:
http://www.roger-russell.com/eico/interview.htm
Berndt H. Bauer
liebe Freunde der Musik,
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http://www.roger-russell.com/eico/interview.htm
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uli.brueggemann hat geschrieben:Also ich hab mal mit Acourate simuliert. Zuerst ein 8 kHz-Rechteck @ 192 kHz erzeugt. Das bedeutet ein Signal zusammengesetzt aus 8 kHz Sinus, 24 kHz Sinus, 40 kHz Sinus, 56 kHz Sinus ...
Dann mit Acourate ein linearphasiges sinc-Filter 20 kHz als Tiefpass und Hochpass generiert.
Wenn ich nun das Rechteck mit dem Tiefpass falte, ist das Ergebnis besagter 8 kHz Sinus. Das käme auch raus bei einer CD-Wiedergabe.
Das Rechteck mit dem Hochpass gefaltet ergibt alle übrigen Oberfrequenzen. Das Ergebnis dazugechaltet = addiert, führt wiederum zum ursprünglichen Ausgangsrechtecksignal.
In diesem Sinn lassen sich wie bei dem AES-Artikel die höheren Frequenzen dazuschalten oder eben nicht. Um Modulationen zu vermeiden (siehe auch den von Truesound zitierten AES-Artikel), kann man den hochfrequenten Anteil mit einem eigenen Hochtöner wiedergeben. Den man dann zeitlich so justieren kann, dass das aufgenommene Summensignal eben das besagte Rechteck ergibt, z.B. per Oszi kontrolliert. Dann hat man eben eine nette Versuchsanordnung.
Ansonsten: bei reiner Analogtechnik wird es schwierig, weil Filter dort ja nicht linearphasig sind (auch nicht die LS-Chassis). Was dann auch bei Mehrwegesystemen nicht zu sauberen Rechtecken führt. Insofern ist die Flanken- bzw. Transientenhypothese von Ralf ebenfalls zu hinterfragen.
Grüsse
Uli
Hallo Uli!
Mach doch einfach mal ein paar 25kHz, 30kHz, 40 kHz, 60 kHz und 90 kHz Testöne verschiedener Aussteuerung spiele die ab und stelle vor den Lautsprecher ein Meßmikrofon und schneide das mit was daheraus kommt. Von der Wave Datei machste dann ein FFT Diagramm und dann schauen wir mal was da zu sehen ist..... Man sollte eine mit HF geflutete individuelle Abhöre mal vorher checken was diese dann daraus macht.... um mal zu schauen in wie fern die dann dabei intermoduliert.....
Grüße Truesound
-
kantreuter
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Werter Herr Koschnicke,
geehrte Leserschaft,
auch ich verwende gerne HighRes-Material, wobei ich aber aus diversen Gründen auf die ich hier nicht eingehen möchte einen höheren Wert auf die Bittiefe, als auf eine hohe Abtastfrequenz lege. Trotzdem verfolge ich die Diskussionen um Sinnhaftigkeit und Nachweis der Erkennbarkeit von Frequenzen oberhalb der bisher wissenschaftlich anerkannten Grenzen mit Interesse und bin auch Argumenten der Pro-Fraktion durchaus aufgeschlossen. Jedoch scheint mir dass sich die Diskussion schon seit längerem im Kreis dreht und habe mir deshalb ein paar eigene Gedanken zum vorliegenden Thread gemacht.
Zuerst einmal ist mir aufgefallen, das die Plausibilität der Interpretation und Argumentation der HighRes-Verfechter möglicherweise auch 'Nichtmathematikern' einige Fragen aufwerfen sollte. So wird an einem Punkt eine Studie referenziert, bei der 2 von 20 Probanden Frequenzen von 20 kHz und mehr erkennen konnten.
Einmal davon abgesehen, dass ich hier in Folge eigener Versuchsreihen von einer Teilnehmergruppe im Vorschulalter ausgehen muss, ist mir darüber hinaus nicht ganz klar, welche Ursachen die Evolution dazu gebracht haben soll uns mit Sensoren (oder Rezeptoren) auszustatten, die ein Hören im Ultraschallbereich ermöglichen ?
Kann die Fähigkeit, Impulse und Töne im Infraschallbereich zu erfassen durchaus noch einen Sinn ergeben – zum Beispiel als Reaktion in einer Höhle auf Erschütterungen infolge Erdbebens, bei Erkennen der Stampede einer Horde Mammuts oder dem tieffrequenten Brummen einer Raubkatze – erschliesst sich mir der Nutzen der Wahrnehmung von Tönen jenseits der Moskitoflügelfrequenz höchsten noch mit 'Vorsorge gegen altersbedingte Abnutzung des Hörapparates', wobei Mutter Natur hier erfahrungsgemäß immer knapp kalkuliert und ich Angriffe von Killerfledermäusen einmal ausschliessen möchte.
Zum zweiten stellt sich mir bei Berücksichtigung der frequenzabhängigen Wahrnehmungskurve des menschlichen Gehörs die Frage, welche Intensität ein Signal von – sagen wir einmal 30 kHz – haben müsste, um über eine grössere Distanz (z.B. Orchestergraben) mit dem menschlichen Hörapparat noch wahrgenommen zu werden, sofern sich diese Fähigkeit zur Wahrnehmung nicht ausschliesslich aus irgendwelchen noch nicht erörterten Gründen auf Nebenfrequenzen im Ultraschallbereich oder durch ein bisher noch nicht entdecktes Organ beschränken ließe ?
Doch auch die technisch-analytische Seite lässt mich zweifeln. Bedenken kommen mir insbesondere hinsichtlich der Annahme, besagte Neumann-Mikrofone wären trotz des im Frequenzschrieb erkennbaren Abfalls in der Lage, (Quell)Signale weit über Ihrer Spezifikation zu erfassen und als nutzbares Tonsignal weiterzugeben. Hier hätte ich, insbesondere auf Grund der einfachen Verfügbarkeit technischer Komponenten zur näherungsweisen Validierung der Thesen zumindest eine eigene versuchstechnische Überprüfung durch den Threadersteller erwartet.
Die – so auch im hier verlinkten Acousence-Papier – als Beleg für HighRes immer wieder gezeigten Spektogramme können mich auch aus einem anderen Grund nicht überzeugen, auf den ich hier einmal kurz näher eingehen möchte.
Zuerst habe ich im mir verfügbaren Material nach einem geeigneten Prüfling gesucht. Dabei war mir eine nicht zu üppige Instrumentalisierung wichtig um die Quelle(n) besser isolieren zu können. Voilà, ein Schlagwerk mit Geklingel – und wohl auch mit Neumanns aufgenommen (nebst Einblendung des Spektrums):
Als nächstes habe ich auf das Signal bei 15 kHz einen Lowpass-Filter mit 24dB angewendet:
Resultat ? Trotz Filter bleiben die Linien stehen. Kann ich hieraus breitbandige (Nutz-)Signale oberhalb der 20kHz-Grenze erwarten ? Wohl eher nicht. Eine vergleichende 'Analyse' mit Audacity zeigt folgendes Bild für den betrachteten Zeitabschnitt:
Daraus muss ich leider vorerst folgern, dass bisher nicht nur die rein mathematische Betrachtung der FFT durch Uli & Co. sich plausibler darstellen, sondern auch noch weitere Anhaltspunkte gegen die hier angebrachten Nachweise zur Wiedergabe (und Hörbarkeit) von Frequenzen oberhalb der etablierten Grenzen sprechen.
Allerdings habe ich im Rahmen meiner kurzen Recherche diverses AAD-(oder ADD-)Material verschiedener Produzenten entdeckt, wo Nutzsignale oberhalb der wissenschaftlich anerkannten Hörschwellen wohl durch mit der Frequenzhöhe ansteigendes Rauschen überdeckt würden. Über Rückmeldungen zu Plausibilitätsfehlern in meiner Betrachtung wäre ich dankbar.
Mit freundlichem Gruss,
der Kantreuter
geehrte Leserschaft,
auch ich verwende gerne HighRes-Material, wobei ich aber aus diversen Gründen auf die ich hier nicht eingehen möchte einen höheren Wert auf die Bittiefe, als auf eine hohe Abtastfrequenz lege. Trotzdem verfolge ich die Diskussionen um Sinnhaftigkeit und Nachweis der Erkennbarkeit von Frequenzen oberhalb der bisher wissenschaftlich anerkannten Grenzen mit Interesse und bin auch Argumenten der Pro-Fraktion durchaus aufgeschlossen. Jedoch scheint mir dass sich die Diskussion schon seit längerem im Kreis dreht und habe mir deshalb ein paar eigene Gedanken zum vorliegenden Thread gemacht.
Zuerst einmal ist mir aufgefallen, das die Plausibilität der Interpretation und Argumentation der HighRes-Verfechter möglicherweise auch 'Nichtmathematikern' einige Fragen aufwerfen sollte. So wird an einem Punkt eine Studie referenziert, bei der 2 von 20 Probanden Frequenzen von 20 kHz und mehr erkennen konnten.
Einmal davon abgesehen, dass ich hier in Folge eigener Versuchsreihen von einer Teilnehmergruppe im Vorschulalter ausgehen muss, ist mir darüber hinaus nicht ganz klar, welche Ursachen die Evolution dazu gebracht haben soll uns mit Sensoren (oder Rezeptoren) auszustatten, die ein Hören im Ultraschallbereich ermöglichen ?
Kann die Fähigkeit, Impulse und Töne im Infraschallbereich zu erfassen durchaus noch einen Sinn ergeben – zum Beispiel als Reaktion in einer Höhle auf Erschütterungen infolge Erdbebens, bei Erkennen der Stampede einer Horde Mammuts oder dem tieffrequenten Brummen einer Raubkatze – erschliesst sich mir der Nutzen der Wahrnehmung von Tönen jenseits der Moskitoflügelfrequenz höchsten noch mit 'Vorsorge gegen altersbedingte Abnutzung des Hörapparates', wobei Mutter Natur hier erfahrungsgemäß immer knapp kalkuliert und ich Angriffe von Killerfledermäusen einmal ausschliessen möchte.
Zum zweiten stellt sich mir bei Berücksichtigung der frequenzabhängigen Wahrnehmungskurve des menschlichen Gehörs die Frage, welche Intensität ein Signal von – sagen wir einmal 30 kHz – haben müsste, um über eine grössere Distanz (z.B. Orchestergraben) mit dem menschlichen Hörapparat noch wahrgenommen zu werden, sofern sich diese Fähigkeit zur Wahrnehmung nicht ausschliesslich aus irgendwelchen noch nicht erörterten Gründen auf Nebenfrequenzen im Ultraschallbereich oder durch ein bisher noch nicht entdecktes Organ beschränken ließe ?
Doch auch die technisch-analytische Seite lässt mich zweifeln. Bedenken kommen mir insbesondere hinsichtlich der Annahme, besagte Neumann-Mikrofone wären trotz des im Frequenzschrieb erkennbaren Abfalls in der Lage, (Quell)Signale weit über Ihrer Spezifikation zu erfassen und als nutzbares Tonsignal weiterzugeben. Hier hätte ich, insbesondere auf Grund der einfachen Verfügbarkeit technischer Komponenten zur näherungsweisen Validierung der Thesen zumindest eine eigene versuchstechnische Überprüfung durch den Threadersteller erwartet.
Die – so auch im hier verlinkten Acousence-Papier – als Beleg für HighRes immer wieder gezeigten Spektogramme können mich auch aus einem anderen Grund nicht überzeugen, auf den ich hier einmal kurz näher eingehen möchte.
Zuerst habe ich im mir verfügbaren Material nach einem geeigneten Prüfling gesucht. Dabei war mir eine nicht zu üppige Instrumentalisierung wichtig um die Quelle(n) besser isolieren zu können. Voilà, ein Schlagwerk mit Geklingel – und wohl auch mit Neumanns aufgenommen (nebst Einblendung des Spektrums):
Als nächstes habe ich auf das Signal bei 15 kHz einen Lowpass-Filter mit 24dB angewendet:
Resultat ? Trotz Filter bleiben die Linien stehen. Kann ich hieraus breitbandige (Nutz-)Signale oberhalb der 20kHz-Grenze erwarten ? Wohl eher nicht. Eine vergleichende 'Analyse' mit Audacity zeigt folgendes Bild für den betrachteten Zeitabschnitt:
Daraus muss ich leider vorerst folgern, dass bisher nicht nur die rein mathematische Betrachtung der FFT durch Uli & Co. sich plausibler darstellen, sondern auch noch weitere Anhaltspunkte gegen die hier angebrachten Nachweise zur Wiedergabe (und Hörbarkeit) von Frequenzen oberhalb der etablierten Grenzen sprechen.
Allerdings habe ich im Rahmen meiner kurzen Recherche diverses AAD-(oder ADD-)Material verschiedener Produzenten entdeckt, wo Nutzsignale oberhalb der wissenschaftlich anerkannten Hörschwellen wohl durch mit der Frequenzhöhe ansteigendes Rauschen überdeckt würden. Über Rückmeldungen zu Plausibilitätsfehlern in meiner Betrachtung wäre ich dankbar.
Mit freundlichem Gruss,
der Kantreuter
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- Registriert: 23.06.2013, 17:07
Nachtrag:
Mir ist schon klar dass es in Ihrer Begründung primär um die zeitliche Domäne geht. Allerdings möchte ich auch anmerken, dass sich das der These zugrunde gelegte horizontale Auflösungsvermögen auf eine initiale Wellenfront nebst diverser Abhängigkeiten (Frequenzen, Pegel, Anteil direkten und indirekten Schalls) bezieht, aus denen ich keine generelle Ableitung auf das Auflösungsvermögens erkennen kann. Ansonsten sollten wir nämlich auch ohne Gehörschäden schon froh sein – wiederum auf horizontaler Ebene – eine Trefferquote im niedrigen bis mittleren zweistelligen Bereich zu erzielen.
Ich möchte den Einfluss zeitlicher Aspekte auf die 'Natürlichkeit' der Wiedergabe von Musik auf keinen Fall leugnen – aber ich bin mir ziemlich sicher dass der wirklich relevante Teil nicht in der hier geschilderten Folgerung zu finden ist, sondern an einer anderen Stelle mit deutlich stärkerer Wirkung.
Mir ist schon klar dass es in Ihrer Begründung primär um die zeitliche Domäne geht. Allerdings möchte ich auch anmerken, dass sich das der These zugrunde gelegte horizontale Auflösungsvermögen auf eine initiale Wellenfront nebst diverser Abhängigkeiten (Frequenzen, Pegel, Anteil direkten und indirekten Schalls) bezieht, aus denen ich keine generelle Ableitung auf das Auflösungsvermögens erkennen kann. Ansonsten sollten wir nämlich auch ohne Gehörschäden schon froh sein – wiederum auf horizontaler Ebene – eine Trefferquote im niedrigen bis mittleren zweistelligen Bereich zu erzielen.
Ich möchte den Einfluss zeitlicher Aspekte auf die 'Natürlichkeit' der Wiedergabe von Musik auf keinen Fall leugnen – aber ich bin mir ziemlich sicher dass der wirklich relevante Teil nicht in der hier geschilderten Folgerung zu finden ist, sondern an einer anderen Stelle mit deutlich stärkerer Wirkung.
