Offenbar passt dort die Phase jetzt gar nicht mehr. Höchst interssant. Mit dem Attenuator muss ich mich also nochmal genauer beschäftigen und klären, ob der überhaupt so gemacht werden sollte.
Gruß,
Thomas
Thomas (Acapella Violon Umbau)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Das mit dem Attenuator musste ich jetzt ja direkt mal direkt probieren. Habe einfach mal den parallelen 5,6 Ohm Widerstand von der Endstufe zum Chassis (also hinter die 10 Ohm Serie) verlagert und neu gemessen. Höchst interessant, was so eine kleine Änderung bewirken kann. Hier der Frequenzgang (rechter LS):
Offenbar passt dort die Phase jetzt gar nicht mehr. Höchst interssant. Mit dem Attenuator muss ich mich also nochmal genauer beschäftigen und klären, ob der überhaupt so gemacht werden sollte.
Gruß,
Thomas
Offenbar passt dort die Phase jetzt gar nicht mehr. Höchst interssant. Mit dem Attenuator muss ich mich also nochmal genauer beschäftigen und klären, ob der überhaupt so gemacht werden sollte.
Gruß,
Thomas
So,
hier mal die Einzelmessungen. Habe die Frequenzweiche neu initialisiert (also alles auf 0 gesetzt - auch Gain!). Das Attenuator Netzwerk vom MT habe ich für die Messung ebenfalls entfernt. Entsprechend musste ich aber auch den Pegel für die Messung reduzieren. REW ist manchmal etwas pingelig wenn der Pegel nur um wenige db zu gering oder zu hoch ist. Entsprechend sind die 3 Wege hier von der Lautstärke nicht vergleichbar, weil ich jeweils passend nachgeregelt habe. Auch unterscheiden sich offenbar entweder Endstufe oder Chassis links und rechts. Dazu einige Bemerkungen:
1. Tieftöner wurden and CA Endstufe gemessen. Unterschied in der Lautstärke könnte ca. 1-2 db sein. Ist aber schwer festzustellen, weil schon kleine Änderungen an der Mikrofonposition hier viel ausmacht.
2. Mitteltöner sind mir nicht ganz geheuer. Als ich anfing zu basteln, war einer der Töner ca. 7db lauter als der andere. Später konnte ich dies jedoch nicht mehr messen - sie hatten sich irgendwie angeglichen. Trotzdem scheint der Frequenzgang voneinander abzuweichen. Ich sollte vllt. mal Dynaudio anrufen und fragen, wie diese Chassis denn so altern. Ich weiß nicht, ob diese Chassis beim Umbau auf Violon getauscht wurden oder nicht. Kann sein, dass die schon ziemlich alt sind.
3. Die Hochtöner sind ja momentan vom Pegel eh leicht unterschiedlich eingestellt.
Tiefton links:
Tiefton rechts:
Mittelton beide:
Hochton beide:
Phase habe ich jetzt nicht mit dazu getan, da ich mir hier nicht ganz sicher bin. Je nachdem, wie der Nullpunkt für die Impulsantwort gesetzt wird, kommen für die Phase ganz unterschiedliche Verläufe heraus. Weiß hier jemand, wie man das genau machen sollte?
Gruß,
Thomas
hier mal die Einzelmessungen. Habe die Frequenzweiche neu initialisiert (also alles auf 0 gesetzt - auch Gain!). Das Attenuator Netzwerk vom MT habe ich für die Messung ebenfalls entfernt. Entsprechend musste ich aber auch den Pegel für die Messung reduzieren. REW ist manchmal etwas pingelig wenn der Pegel nur um wenige db zu gering oder zu hoch ist. Entsprechend sind die 3 Wege hier von der Lautstärke nicht vergleichbar, weil ich jeweils passend nachgeregelt habe. Auch unterscheiden sich offenbar entweder Endstufe oder Chassis links und rechts. Dazu einige Bemerkungen:
1. Tieftöner wurden and CA Endstufe gemessen. Unterschied in der Lautstärke könnte ca. 1-2 db sein. Ist aber schwer festzustellen, weil schon kleine Änderungen an der Mikrofonposition hier viel ausmacht.
2. Mitteltöner sind mir nicht ganz geheuer. Als ich anfing zu basteln, war einer der Töner ca. 7db lauter als der andere. Später konnte ich dies jedoch nicht mehr messen - sie hatten sich irgendwie angeglichen. Trotzdem scheint der Frequenzgang voneinander abzuweichen. Ich sollte vllt. mal Dynaudio anrufen und fragen, wie diese Chassis denn so altern. Ich weiß nicht, ob diese Chassis beim Umbau auf Violon getauscht wurden oder nicht. Kann sein, dass die schon ziemlich alt sind.
3. Die Hochtöner sind ja momentan vom Pegel eh leicht unterschiedlich eingestellt.
Tiefton links:
Tiefton rechts:
Mittelton beide:
Hochton beide:
Phase habe ich jetzt nicht mit dazu getan, da ich mir hier nicht ganz sicher bin. Je nachdem, wie der Nullpunkt für die Impulsantwort gesetzt wird, kommen für die Phase ganz unterschiedliche Verläufe heraus. Weiß hier jemand, wie man das genau machen sollte?
Gruß,
Thomas
Thomas,
ein schönes Projekt!
Einen Vorschlag hätte ich, die Pegelanpassung der Treiber könntest du vor den Endstufen mit einem simplen Spannungsteiler in der NF- Leitung erledigen. Das hat den Vorteil, daß die Treiber ohne Bauteile direkt an die Endstufen angekoppelt sind. So ergeben sich aus deren Impedanz und den Wiederständen keinerlei Wechselwirkungen mehr. Es wird keinerlei Leistung der Endstufen verschwendet und deren Dämfung kommt zu 100% am Treiber an.
l.G.
Detlef
ein schönes Projekt!
Einen Vorschlag hätte ich, die Pegelanpassung der Treiber könntest du vor den Endstufen mit einem simplen Spannungsteiler in der NF- Leitung erledigen. Das hat den Vorteil, daß die Treiber ohne Bauteile direkt an die Endstufen angekoppelt sind. So ergeben sich aus deren Impedanz und den Wiederständen keinerlei Wechselwirkungen mehr. Es wird keinerlei Leistung der Endstufen verschwendet und deren Dämfung kommt zu 100% am Treiber an.
l.G.
Detlef
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9159
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Wieviel Dämpfung verträgt ein Mitteltöner? Diese Frage bezieht sich nicht auf Tieftöner..
Ich hatte mal einen Röhrenverstärker mit variabler Gegenkopplung, da konnte man zwischen den Extremen stufenlos überblenden. Entweder war der Bass präzise oder der Mittel-Hochton losgelöst und plastisch. Dazwischen gab es Kompromisse, und den Wunsch, beide Alternativen zu vereinen.
Der Hörvergleich Serienwiderstand am Endstufenausgang gegen klangneutralen Abschwächer am Endstufeneingang wird sicherlich aufschlussreich.
Grüße Hans-Martin
Ich hatte mal einen Röhrenverstärker mit variabler Gegenkopplung, da konnte man zwischen den Extremen stufenlos überblenden. Entweder war der Bass präzise oder der Mittel-Hochton losgelöst und plastisch. Dazwischen gab es Kompromisse, und den Wunsch, beide Alternativen zu vereinen.
Der Hörvergleich Serienwiderstand am Endstufenausgang gegen klangneutralen Abschwächer am Endstufeneingang wird sicherlich aufschlussreich.
Grüße Hans-Martin
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wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5654
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
- Kontaktdaten:
Hallo Thomas,
na, jetzt kommen ja schon einige Vorschläge.
Also ich habe mir die Messergebnisse mal angesehen. Die Paarähnlichkeit der jeweiligen Wege sieht recht brauchbar aus, was sicherlich helfen wird. Auch die F-gänge scheinen gut brauchbar, der MT hat allerdings eine sehr steile Flanke unter 400 Hz. Wir müssen die Charakteristika soweit wie möglich einbeziehen, kompensieren usw..
Mir fehlen jetzt etwas die Angaben für die Übergangsfrequenzen der alten Weiche, aber ich stelle hier mal Vorschläge zur Diskussion wie man vorgehen könnte:
Ich habe z.B. sehr gute Erfahrungen mit dem DSP Simulationsprogramm von H. Reith gemacht. Dazu bräuchte man die Chassis F-gänge aus Deinem Messprogramm als punktweise Wertetabelle exportierte *.txt-Dateien. Diese werden in den DSP Simulator eingelesen und man kann dann mit Chassisverhalten, Filtern und Weichen vorklären was man an der DSP Weiche einprogrammiert um zu einer ersten Weichenimplementierung zu kommen. Wie man dabei die Chassiswirkungsgrade kompensiert ist dann immernoch wählbar/kombinierbar zwischen Weiche, Spannungsteiler vor und nach der jeweiligen Endstufe.
Lass mal hören ob Du so vorgehen willst oder einen anderen Weg bevorzugst.
Gruß,
Winfried
2466
na, jetzt kommen ja schon einige Vorschläge.
Also ich habe mir die Messergebnisse mal angesehen. Die Paarähnlichkeit der jeweiligen Wege sieht recht brauchbar aus, was sicherlich helfen wird. Auch die F-gänge scheinen gut brauchbar, der MT hat allerdings eine sehr steile Flanke unter 400 Hz. Wir müssen die Charakteristika soweit wie möglich einbeziehen, kompensieren usw..
Mir fehlen jetzt etwas die Angaben für die Übergangsfrequenzen der alten Weiche, aber ich stelle hier mal Vorschläge zur Diskussion wie man vorgehen könnte:
Ich habe z.B. sehr gute Erfahrungen mit dem DSP Simulationsprogramm von H. Reith gemacht. Dazu bräuchte man die Chassis F-gänge aus Deinem Messprogramm als punktweise Wertetabelle exportierte *.txt-Dateien. Diese werden in den DSP Simulator eingelesen und man kann dann mit Chassisverhalten, Filtern und Weichen vorklären was man an der DSP Weiche einprogrammiert um zu einer ersten Weichenimplementierung zu kommen. Wie man dabei die Chassiswirkungsgrade kompensiert ist dann immernoch wählbar/kombinierbar zwischen Weiche, Spannungsteiler vor und nach der jeweiligen Endstufe.
Lass mal hören ob Du so vorgehen willst oder einen anderen Weg bevorzugst.
Gruß,
Winfried
2466
Hallo zusammen,
diese Resonanz macht mich ja schon fast sprachlos. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass hier so schnell so viele gute Ideen kommen würden. Einfach nur Klasse!
zu Detlef und Hans-Martin:
Die Idee mit dem Abschwächer in der XLR Leitung zwischen DSP und Verstärker klingt gut. Ein Vergleich zwischen XLR Abschwächer und dem hinter der Endstufe stelle ich mir auch ganz interessant vor. Das wird aber nicht ganz einfach, weil der jeweilige Wechsel ja immer etwas dauern wird. Ein wirklich direkter A/B Vergleich erfordert vermutlich deutlich mehr Aufwand. Zudem müsste man auch sicherstellen, dass beide Attenuatoren exakt gleich abschwächen. Was ich mir dabei auch noch in den Sinn kommt ist, dass die Attenuator Schaltung vor dem MT vermutlich ja auch die Impedanzkurve, die der Verstärker sieht, verändert und somit evt. gar nicht mit einem Attenuator in der symmetrischen Zuleitung vergleichbar ist (zumindest, wenn man mal davon ausgeht, dass die Endstufe im Vergleich einen relativ konstanten Eingangswiderstand hat). Ob das dann positive oder negative Effekte hat ist schwer einzuschätzen. Ohne Widerstände zwischen Endstufe und Chassis ist aber vllt. erstmal am Besten. Daher baue ich einfach mal zwei XLR Attenuatoren und stecke sie dazwischen.
Ich frage mich daher, ob das ein Messfehler ist. Das Mikrofon war wirklich sehr nach am Horn (ca. 8cm von der Öffnung entfernt). Ich werde das morgen nochmal mit verschiedenen Distanzen nachmessen und schauen, ob das einen Unterschied macht.
Viele Grüße,
Thomas
diese Resonanz macht mich ja schon fast sprachlos. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass hier so schnell so viele gute Ideen kommen würden. Einfach nur Klasse!
zu Detlef und Hans-Martin:
Die Idee mit dem Abschwächer in der XLR Leitung zwischen DSP und Verstärker klingt gut. Ein Vergleich zwischen XLR Abschwächer und dem hinter der Endstufe stelle ich mir auch ganz interessant vor. Das wird aber nicht ganz einfach, weil der jeweilige Wechsel ja immer etwas dauern wird. Ein wirklich direkter A/B Vergleich erfordert vermutlich deutlich mehr Aufwand. Zudem müsste man auch sicherstellen, dass beide Attenuatoren exakt gleich abschwächen. Was ich mir dabei auch noch in den Sinn kommt ist, dass die Attenuator Schaltung vor dem MT vermutlich ja auch die Impedanzkurve, die der Verstärker sieht, verändert und somit evt. gar nicht mit einem Attenuator in der symmetrischen Zuleitung vergleichbar ist (zumindest, wenn man mal davon ausgeht, dass die Endstufe im Vergleich einen relativ konstanten Eingangswiderstand hat). Ob das dann positive oder negative Effekte hat ist schwer einzuschätzen. Ohne Widerstände zwischen Endstufe und Chassis ist aber vllt. erstmal am Besten. Daher baue ich einfach mal zwei XLR Attenuatoren und stecke sie dazwischen.
Dieser Steile Abfall ist mir gestern auch aufgefallen und ehrlich gesagt war ich hier etwas überrascht. Das passt nicht zu dem, was ich bisher sonst so gemessen habe (aber mit Attenuator und Frequenzweiche). Zudem sagt das Datenblatt von den MT auch was anderes (Dynaudio D52, siehe hier: http://www.gattiweb.com/dynaudio.html).wgh52 hat geschrieben: Also ich habe mir die Messergebnisse mal angesehen. Die Paarähnlichkeit der jeweiligen Wege sieht recht brauchbar aus, was sicherlich helfen wird. Auch die F-gänge scheinen gut brauchbar, der MT hat allerdings eine sehr steile Flanke unter 400 Hz. Wir müssen die Charakteristika soweit wie möglich einbeziehen, kompensieren usw..
Ich frage mich daher, ob das ein Messfehler ist. Das Mikrofon war wirklich sehr nach am Horn (ca. 8cm von der Öffnung entfernt). Ich werde das morgen nochmal mit verschiedenen Distanzen nachmessen und schauen, ob das einen Unterschied macht.
Ich poste gleich mal einige Screenshots von meiner Excel Messung. Vielleicht hilft das ja etwas weiter.wgh52 hat geschrieben:Mir fehlen jetzt etwas die Angaben für die Übergangsfrequenzen der alten Weiche, aber ich stelle hier mal Vorschläge zur Diskussion wie man vorgehen könnte:
Das kenne ich noch nicht - klingt aber deutlich sinnvoller als mein bisheriger Trial and Error Ansatz. Werde mir das mal anschauen, sobald ich mit den Messungen durch bin.wgh52 hat geschrieben: Ich habe z.B. sehr gute Erfahrungen mit dem DSP Simulationsprogramm von H. Reith gemacht. Dazu bräuchte man die Chassis F-gänge aus Deinem Messprogramm als punktweise Wertetabelle exportierte *.txt-Dateien. Diese werden in den DSP Simulator eingelesen und man kann dann mit Chassisverhalten, Filtern und Weichen vorklären was man an der DSP Weiche einprogrammiert um zu eine Weichenimplementierung zu kommen. Wie man dabei die Chassiswirkungsgrade kompensiert ist dann immernoch wählbar/kombinierbar zwischen Weiche, Spannungsteiler vor und nach der jeweiligen Endstufe.
Alle Vorschläge klingen bisher sehr vernünftig. Ich denke es läuft damit auf folgendes hinaus:wgh52 hat geschrieben:Lass mal hören ob Du so vorgehen willst oder einen anderen Weg bevorzugst.
- Als Erstes poste ich gleich mal einige Bilder meiner manuellen Messungen der original Frequenzweichen.
- Nächste Woche besorge ich mir mal passende Bauteile, um einige XLR male/female Zwischenstecker zu bauen mit fest eingelöteten Widerständen. Dieses wären dann leicht tauschbare Attenuatoren, die man nach Bedarf testweise in die Leitungen einschleifen kann.
- Ich messe morgen nochmal die MT sowohl mit verschiedenen Abständen als auch mal mit und ohne Attenuator. Mal sehen, ob es da Unterschiede zu den gestrigen Messungen gibt.
- Interessant könnte auch sein einmal die verschiedenen Endstufen zu vergleichen. Ergeben sich Unterschiede bei den Messungen zwischen den 4 Einzelendstufen der 878 und macht es einen Unterschied im Vergleich zur Cambridge Audio Endstufe?
- Danach würde ich mir dann dieses Simulationsprogramm anschauen. Auch müsste ich mal schauen, ob REW das passende .txt format selbst generieren kann.
Viele Grüße,
Thomas
Anbei die versprochenen manuell gemessenen Excel Ergebnisse.
Erstmal nur die Weiche. Gemessen habe ich so: Rigol Funktionsgenerator (14,4Vpp) -> Weiche -> Oszi. Also ohne Chassis (daher nur bedingt aussagekräftig)! Y-Achse zeigt Werte in Dezibel, X-Achse ist logarithmisch.
MT:
TT:
Es gab auch noch eine weitere Messung des MT sowohl mit als auch ohne Weiche. Hier habe ich statt des Oszis ein Dezibel Messgerät direkt am Horn verwendet. Man sieht noch deutlich den Wirkungsgradunterschied zwischen linkem und rechtem Chassis. Dieser ist heute so nicht mehr messbar. Ich frage mich, ob das was alterungsbedingtes gewesen sein kann. Man sieht auch, dass das MT Horn seinen -3db Punkt mit der original Weiche (sehr grob) bei ca. 400Hz hat.
Gruß,
Thomas
Erstmal nur die Weiche. Gemessen habe ich so: Rigol Funktionsgenerator (14,4Vpp) -> Weiche -> Oszi. Also ohne Chassis (daher nur bedingt aussagekräftig)! Y-Achse zeigt Werte in Dezibel, X-Achse ist logarithmisch.
MT:
TT:
Es gab auch noch eine weitere Messung des MT sowohl mit als auch ohne Weiche. Hier habe ich statt des Oszis ein Dezibel Messgerät direkt am Horn verwendet. Man sieht noch deutlich den Wirkungsgradunterschied zwischen linkem und rechtem Chassis. Dieser ist heute so nicht mehr messbar. Ich frage mich, ob das was alterungsbedingtes gewesen sein kann. Man sieht auch, dass das MT Horn seinen -3db Punkt mit der original Weiche (sehr grob) bei ca. 400Hz hat.
Gruß,
Thomas
Hallo, Hans MartinHans-Martin hat geschrieben:Wieviel Dämpfung verträgt ein Mitteltöner? Grüße Hans-Martin
ich kann deine Gedanken dazu gut nachvollziehen, nur aus rein technischer Sicht ist die direkte Ankopplung der Treiber die fehlerärmere. Ob es später nach Hörempfinden Sinn macht, diese Verbindung "aufzweichen" würde ich mir, für ganz zum Schluß, aufheben. Eigentlich dürfte die Dynaudiokalotte das nicht nötig haben. Ich kann mich an alte Messungen, die im Bekanntenkreis gemacht wurden, noch etwas erinnern. Sie lief unbeschaltet eigentlich schon perfekt mit einem roll off nach oben wie unten in gleicher Steilheit und einem sehr hübsch glatten Plateau. Zum Messen des Treibers mit Horn sollte man unbedingt direkt an die Endstufe/Messverstärker gehen. Man möchte ja sein ureigens Verhalten messen.
@Thomas
Wenn es ohne zu viel Aufwand möglich ist, eine Messung im freien auf der Wiese senkrecht nach oben, mit dem Mikro 1m darüber, (Leiter,Besenstiel,o.ä.)ist eine gute Möglichkeit, wenn du nicht mit einem Zeitfenster arbeiten kannst, das den Raum ausblendet.
l.G.
Detlef
Hallo zusammen,
nun frisch (standesamtlich) verheiratet melde ich mich zurück mit einem Update, was sich so seit meinem letzten Post getan hat. Zwar hatte ich natürlich aufgrund der Hochzeit im letzten Jahr leider keine Gelegenheit mehr irgendwas zu testen - aber die lezten 2 Wochen waren dafür umso produktiver.
Doch ersteinmal möchte ich hiermit Winfried schonmal danke sagen - er beschäftigt sich aktuell mit einigen Messungen, die ich ihm geschickt habe und will mir in den nächsten Tagen einige Einstellungen zukommen lassen, die ich dann testweise mal mit meiner Weiche probieren kann. Ganz großes Dankeschön schonmal von mir an dieser Stelle.
Doch nun zu den Änderungen und meinen Ergebnissen. So viel schonmal vorweg: Das war besser als jedes Weihnachtsgeschenk!
Zuerst habe ich, wie von Detlef und Hans-Martin vorgeschlagen, die Widerstände zwischen 878 Endstufe und MT entfernt und stattdessen einen L-Pad Attenuator in die XLR Stecker hineingelötet. Dazu habe ich pro Stecker 4 Metallfilm Widerstände - also jeweils 2 pro +/- Leitung und Stecker eingebaut. Die Widerstände sitzem im Stecker an der Endstufe. Berechnet habe ich die Werte mit dem Rechner von sengpielaudio (4,3k in Reihe und 13k gegen Masse). Das hat dann jeweils 2*5dB Absenkung pro Seite gebracht. Das Ergebnis war verblüffend: Die Mitten haben sehr deutlich an Klarheit hinzugewonnen. Eine solch starke Veränderung hatte ich mir nicht ansatzweise erhofft. Ich habe allerdings letztes Jahr schonmal am Bass bemerkt (zu der Zeit noch mit der original passiven Weiche), dass z.B. die 878 im Vergleich zur Camebridge Audio Endstufe viel mehr (wohl unkontrollierten) Bass macht. Ich vermute hier einfach mal, dass die 878 so ihre grundsätzlichen Schwächen in der Kontrolle der Membranen durch passive Netzwerke hindurch (und sei es nur ein Widerstand) hat. Bei einer anderen Endstufe wäre der Effekt vllt. nicht so groß gewesen. Hier jedoch übertrifft er bei weitem meine Erwartungen. Besten Dank für diesen Tipp!
Da sich natürlich durch die Widerstände (auch wenn es die 1%igen waren) die Absenkung im Vergleich zu vorher leicht verändert hat, musste ich jetzt nochmal die Lautstärke der MT in der Weiche neu abgleichen. Da ich ja auch für Winfried noch Messungen direkt am LS machen wollte, habe ich diesmal anders gemessen als sonst: Bisher hatte die den Lautstärkeabgleich der Chassis am Hörplatz und nicht vor dem LS gemacht. Nun - da ich eh die Messungen direkt am LS machen musste - hab ich das anders gehandhabt. Dabei habe ich jeweils linkes und rechtes Chassis für alle 3 Wege auf ca. 0,1dB einander angegelichen. Der Messabstand war immer der Gleiche. Die Ergebnisse dabei unterschieden sich teilweise deutlich (bis zu ∆1,2dB) zu vorher (Hörplatz Messung). Alles andere an der Weiche blieb unverändert (Trennfrequenz und Delay sind eingermassen ok - aber der FQG ist nicht wirklich linear). Diese Änderung war im Ergebnis noch viel extremer als die erste: Solch eine Räumlichkeit bei einer Stereoanlage hab ich bisher noch nicht gehört! Auf einmal kann ich ganz klar die Instrumente im Raum orten. Das geht sehr gut zwischen links und rechts - aber auch (wenn auch nicht ganz so extrem) von hinten nach vorne. Manchmal scheint die Bühne dabei sogar etwas nach links und rechts über die LS hinaus zu gehen. Nahezu Holografisch würde ich es beschreiben. Einziger Wehrmutstropfen: Der Bass. Die räumliche Abbildung klappt am Besten, für Instrumente und Stimmen, die von den oberen beiden Chassis wiedergegeben werden. Der Bass ist bisher nicht ganz so sauber. Trotzdem unglaublich, was eine so simple Anpassung bewirken kann! Und kosteneffizienter kann man eine solche Steigerung der Wiedergabequalität wohl kaum hinbekommen.
Ob das einer der Gründe ist, warum aktive LS oft so viel besser klingen? Bei welcher passiven Box sind denn jeweils Weiche und Chassis rechts und links so präzise einander angeglichen?
Jetzt hab ich aber wirklich Blut geleckt und bin sehr gespannt, wie weit man das noch treiben kann - aber das werde ich vermutlich in den nächsten Monaten herausfinden (ich kenn mich ja)
Eine meiner Schlussfolgerungungen (gerade aus der Sache mit dem Widerstand) ist, dass die präzise Kontrolle der Chassis offensichtlich sehr viel Einfluß auf die "Klarheit" des Klanges hat. Daher habe ich mich gefragt, ob hier nicht eine andere Endstufe noch bessere Resultate liefern könnte. Bei meiner Recherche im Netz bin ich dann auf die Firma Abacus gestoßen. Diese Endstufen versprechen (zumindest dem Papier nach) genau das zu sein, was ich suche: Präzise Kontrolle (auch ohne Sensor) zu fairen Preisen. Ob diese Geräte genau so funktionieren, wie versprochen oder nicht scheint ja aber in diversen Foren (auch in diesem) heiß diskutiert zu werden. Für mich als gebildeten Laien haben diese Threads wenig Erkenntnisgewinn, da ich dort selbstbewusstes Halbwissen nicht von wirklicher Kompetenz unterscheiden kann. Zumal auch offenbar die wenigsten Schreiber diese Geräte wirklich selbst getestet haben. Daher hab ich dort einfach mal angerufen. Im Ergebnis hatte ich ein sehr nettes Gespräch mit Herrn Sonder und das Angebot die Geräte gegen Zahlung der Portokosten einfach auszuprobieren konnte ich nicht ablehnen. Für mein spezielles Anliegen schnürt er mir ein Sonderpäckchen mit 2 seiner 60-120 Endstufen und 2 Linetreibern (fix + variabel). Ich bin schon sehr gespannt, wie sich das so gegen meine aktuellen Endstufen schlägt (insb. im Bass). Die Geräte sollten in den nächten 1-2 Wochen kommen (Herr Sonder muss noch auf die Rücksendung eines seiner Demogeräte warten, bevor er es mir schicken kann). Ich werde natürlich berichten.
Die Idee mit dem variablen Linetreiber ist übrigens die Endstufe für den HT komplett dadurch zu ersetzen. Die HT haben einen Eingangswiderstand von 1kOhm und eine eigene Class-A Endstufe intern. Allerdings ist die Ausgangslautstärke der Weiche nicht groß genug, um die HT direkt zu versorgen. Es fehlt halt ein bishen an Verstärkung. Diese Lücke könnte der Linetreiber evt. füllen ohne, dass man hier eine ganze Endstufe benötigt. Zumal ja auch keine Leistung gebraucht wird.
Mal abgesehen schon von all diesen Änderungen und dem Erfahrungsgewinn, habe ich mich auch noch gefragt, wie viel Einfluß die Elektronik der FQW evt. noch hat. Sie ist intern zwar sauber und ordentlich aufgebaut - hat "aber" ein Schaltnetzteil und mengenweise "billige" Elektrolyt Koppelkondensatoren. Ich habe schon in diversen Foren (glaube auch hier) Berichte gelesen, dass das klangschädlich sein soll. Sieht man jetzt noch die 5532 OpAmps und vergleicht das mit dem, was man bezüglich High-End Bauteilen so überall lesen kann, dann dürfte aus diesem Gerät ja nahezu kein vernünftiger Ton mehr heraus kommen (mal etwas überspitzt).
Interessanterweise klingt das Gerät aber so in seinem Originalzustand für mich schon richtig gut.
Daher frage ich mich also wie diese ganzen Aussagen bezüglich Bauteilqualität zu bewerten sind: Ist das einfach Unfug (wie ja so vieles andere in diesem Markt)? Oder beziehen sich die Schreiber mit ihren Lobeshymmnen einfach auf ein solch hohes Niveau, dass für sie schon minimalste Verbesserungen ein riesen Erfolg sind, der entsprechend hoch bewertet wird (also andere Einordnung was jetzt klein oder groß bedeutet)? Oder bringts wirklich nochmal richtig was?
Dem will ich jetzt mal auf den Grund gehen und meine eigenen Erfahrungen machen. Daher habe ich meine FQW letzte Woche einmal intern etwas umgelötet: Das einseitig fest verlötete Kabel zum SNT habe ich gegen einen Pfostenstecker (5pol: 5V Digital und ±15V analog, AGnd und DGnd getrennt) ersetzt, so dass ich einfach umstecken kann. Entweder SNT oder externes Labornetzteil (welches ich sowieso schon hatte). Die Garantie ist jetzt wohl weg.
Kurzum: Das klappt prima - aber Umstecken und neu starten dauert ca. 1 Minute. Ob das Eine besser klingt als das Andere kann ich aber bisher nicht wirklich sagen. Die "gigantische" Änderung ist es jedenfalls nicht. Eine kleine Veränderung aber vielleicht schon - aber da muss ich nochmal schauen, ob ich das Setup verbessern kann (z.B. Umschalten über Relais). Vorerst kann ich hier jedoch keine wirkliche Aussage treffen, weil das Umstecken viel zu lange dauert, als dass ich direkt vergleichen könnte.
Anbei noch einige Fotos der Weiche:
Viele Grüße,
Thomas
nun frisch (standesamtlich) verheiratet melde ich mich zurück mit einem Update, was sich so seit meinem letzten Post getan hat. Zwar hatte ich natürlich aufgrund der Hochzeit im letzten Jahr leider keine Gelegenheit mehr irgendwas zu testen - aber die lezten 2 Wochen waren dafür umso produktiver.
Doch ersteinmal möchte ich hiermit Winfried schonmal danke sagen - er beschäftigt sich aktuell mit einigen Messungen, die ich ihm geschickt habe und will mir in den nächsten Tagen einige Einstellungen zukommen lassen, die ich dann testweise mal mit meiner Weiche probieren kann. Ganz großes Dankeschön schonmal von mir an dieser Stelle.
Doch nun zu den Änderungen und meinen Ergebnissen. So viel schonmal vorweg: Das war besser als jedes Weihnachtsgeschenk!
Zuerst habe ich, wie von Detlef und Hans-Martin vorgeschlagen, die Widerstände zwischen 878 Endstufe und MT entfernt und stattdessen einen L-Pad Attenuator in die XLR Stecker hineingelötet. Dazu habe ich pro Stecker 4 Metallfilm Widerstände - also jeweils 2 pro +/- Leitung und Stecker eingebaut. Die Widerstände sitzem im Stecker an der Endstufe. Berechnet habe ich die Werte mit dem Rechner von sengpielaudio (4,3k in Reihe und 13k gegen Masse). Das hat dann jeweils 2*5dB Absenkung pro Seite gebracht. Das Ergebnis war verblüffend: Die Mitten haben sehr deutlich an Klarheit hinzugewonnen. Eine solch starke Veränderung hatte ich mir nicht ansatzweise erhofft. Ich habe allerdings letztes Jahr schonmal am Bass bemerkt (zu der Zeit noch mit der original passiven Weiche), dass z.B. die 878 im Vergleich zur Camebridge Audio Endstufe viel mehr (wohl unkontrollierten) Bass macht. Ich vermute hier einfach mal, dass die 878 so ihre grundsätzlichen Schwächen in der Kontrolle der Membranen durch passive Netzwerke hindurch (und sei es nur ein Widerstand) hat. Bei einer anderen Endstufe wäre der Effekt vllt. nicht so groß gewesen. Hier jedoch übertrifft er bei weitem meine Erwartungen. Besten Dank für diesen Tipp!
Da sich natürlich durch die Widerstände (auch wenn es die 1%igen waren) die Absenkung im Vergleich zu vorher leicht verändert hat, musste ich jetzt nochmal die Lautstärke der MT in der Weiche neu abgleichen. Da ich ja auch für Winfried noch Messungen direkt am LS machen wollte, habe ich diesmal anders gemessen als sonst: Bisher hatte die den Lautstärkeabgleich der Chassis am Hörplatz und nicht vor dem LS gemacht. Nun - da ich eh die Messungen direkt am LS machen musste - hab ich das anders gehandhabt. Dabei habe ich jeweils linkes und rechtes Chassis für alle 3 Wege auf ca. 0,1dB einander angegelichen. Der Messabstand war immer der Gleiche. Die Ergebnisse dabei unterschieden sich teilweise deutlich (bis zu ∆1,2dB) zu vorher (Hörplatz Messung). Alles andere an der Weiche blieb unverändert (Trennfrequenz und Delay sind eingermassen ok - aber der FQG ist nicht wirklich linear). Diese Änderung war im Ergebnis noch viel extremer als die erste: Solch eine Räumlichkeit bei einer Stereoanlage hab ich bisher noch nicht gehört! Auf einmal kann ich ganz klar die Instrumente im Raum orten. Das geht sehr gut zwischen links und rechts - aber auch (wenn auch nicht ganz so extrem) von hinten nach vorne. Manchmal scheint die Bühne dabei sogar etwas nach links und rechts über die LS hinaus zu gehen. Nahezu Holografisch würde ich es beschreiben. Einziger Wehrmutstropfen: Der Bass. Die räumliche Abbildung klappt am Besten, für Instrumente und Stimmen, die von den oberen beiden Chassis wiedergegeben werden. Der Bass ist bisher nicht ganz so sauber. Trotzdem unglaublich, was eine so simple Anpassung bewirken kann! Und kosteneffizienter kann man eine solche Steigerung der Wiedergabequalität wohl kaum hinbekommen.
Ob das einer der Gründe ist, warum aktive LS oft so viel besser klingen? Bei welcher passiven Box sind denn jeweils Weiche und Chassis rechts und links so präzise einander angeglichen?
Jetzt hab ich aber wirklich Blut geleckt und bin sehr gespannt, wie weit man das noch treiben kann - aber das werde ich vermutlich in den nächsten Monaten herausfinden (ich kenn mich ja
)Eine meiner Schlussfolgerungungen (gerade aus der Sache mit dem Widerstand) ist, dass die präzise Kontrolle der Chassis offensichtlich sehr viel Einfluß auf die "Klarheit" des Klanges hat. Daher habe ich mich gefragt, ob hier nicht eine andere Endstufe noch bessere Resultate liefern könnte. Bei meiner Recherche im Netz bin ich dann auf die Firma Abacus gestoßen. Diese Endstufen versprechen (zumindest dem Papier nach) genau das zu sein, was ich suche: Präzise Kontrolle (auch ohne Sensor) zu fairen Preisen. Ob diese Geräte genau so funktionieren, wie versprochen oder nicht scheint ja aber in diversen Foren (auch in diesem) heiß diskutiert zu werden. Für mich als gebildeten Laien haben diese Threads wenig Erkenntnisgewinn, da ich dort selbstbewusstes Halbwissen nicht von wirklicher Kompetenz unterscheiden kann. Zumal auch offenbar die wenigsten Schreiber diese Geräte wirklich selbst getestet haben. Daher hab ich dort einfach mal angerufen. Im Ergebnis hatte ich ein sehr nettes Gespräch mit Herrn Sonder und das Angebot die Geräte gegen Zahlung der Portokosten einfach auszuprobieren konnte ich nicht ablehnen. Für mein spezielles Anliegen schnürt er mir ein Sonderpäckchen mit 2 seiner 60-120 Endstufen und 2 Linetreibern (fix + variabel). Ich bin schon sehr gespannt, wie sich das so gegen meine aktuellen Endstufen schlägt (insb. im Bass). Die Geräte sollten in den nächten 1-2 Wochen kommen (Herr Sonder muss noch auf die Rücksendung eines seiner Demogeräte warten, bevor er es mir schicken kann). Ich werde natürlich berichten.
Die Idee mit dem variablen Linetreiber ist übrigens die Endstufe für den HT komplett dadurch zu ersetzen. Die HT haben einen Eingangswiderstand von 1kOhm und eine eigene Class-A Endstufe intern. Allerdings ist die Ausgangslautstärke der Weiche nicht groß genug, um die HT direkt zu versorgen. Es fehlt halt ein bishen an Verstärkung. Diese Lücke könnte der Linetreiber evt. füllen ohne, dass man hier eine ganze Endstufe benötigt. Zumal ja auch keine Leistung gebraucht wird.
Mal abgesehen schon von all diesen Änderungen und dem Erfahrungsgewinn, habe ich mich auch noch gefragt, wie viel Einfluß die Elektronik der FQW evt. noch hat. Sie ist intern zwar sauber und ordentlich aufgebaut - hat "aber" ein Schaltnetzteil und mengenweise "billige" Elektrolyt Koppelkondensatoren. Ich habe schon in diversen Foren (glaube auch hier) Berichte gelesen, dass das klangschädlich sein soll. Sieht man jetzt noch die 5532 OpAmps und vergleicht das mit dem, was man bezüglich High-End Bauteilen so überall lesen kann, dann dürfte aus diesem Gerät ja nahezu kein vernünftiger Ton mehr heraus kommen (mal etwas überspitzt).
Interessanterweise klingt das Gerät aber so in seinem Originalzustand für mich schon richtig gut.
Daher frage ich mich also wie diese ganzen Aussagen bezüglich Bauteilqualität zu bewerten sind: Ist das einfach Unfug (wie ja so vieles andere in diesem Markt)? Oder beziehen sich die Schreiber mit ihren Lobeshymmnen einfach auf ein solch hohes Niveau, dass für sie schon minimalste Verbesserungen ein riesen Erfolg sind, der entsprechend hoch bewertet wird (also andere Einordnung was jetzt klein oder groß bedeutet)? Oder bringts wirklich nochmal richtig was?
Dem will ich jetzt mal auf den Grund gehen und meine eigenen Erfahrungen machen. Daher habe ich meine FQW letzte Woche einmal intern etwas umgelötet: Das einseitig fest verlötete Kabel zum SNT habe ich gegen einen Pfostenstecker (5pol: 5V Digital und ±15V analog, AGnd und DGnd getrennt) ersetzt, so dass ich einfach umstecken kann. Entweder SNT oder externes Labornetzteil (welches ich sowieso schon hatte). Die Garantie ist jetzt wohl weg.
Kurzum: Das klappt prima - aber Umstecken und neu starten dauert ca. 1 Minute. Ob das Eine besser klingt als das Andere kann ich aber bisher nicht wirklich sagen. Die "gigantische" Änderung ist es jedenfalls nicht. Eine kleine Veränderung aber vielleicht schon - aber da muss ich nochmal schauen, ob ich das Setup verbessern kann (z.B. Umschalten über Relais). Vorerst kann ich hier jedoch keine wirkliche Aussage treffen, weil das Umstecken viel zu lange dauert, als dass ich direkt vergleichen könnte.
Anbei noch einige Fotos der Weiche:
Viele Grüße,
Thomas
Hallo Ulli,
vielen Dank für Deine Erläuterungen. Ich halte die DSM Weiche nach wie vor - auch trotz teilweise billiger Bauteile (z.B. Unmengen normaler Elkos als Koppelkondensatoren) - für überraschend gut. Das Behringer Gerät kenne ich selbst nur vom Prospekt - habe aber schon von Leuten gehört, die beides hatten, dass die IMG Stageline Weiche diese klanglich deutlich hinter sich lässt. Toll fand ich auch, dass der Monacor Service mir auf Anfrage anstandslos die Schaltpläne per Mail geschickt hat. Ist für den versierten Bastler sicher ein tolles Extra, was man nicht überall bekommt.
Ich bin mittlerweile auch schon einen großen Schritt weiter gekommen. Das Programmieren der DSM Weiche hat gut geklappt. Insbesondere die Anpassung MT zu HT ist sehr gut gelungen. Zwischen MT und TT wurde es dann aber schon deutlich schwieriger und ich bin etwas an die Grenzen der DSM Weiche gestoßen, weil ich pro Kanal maximal 5 Filter programmieren kann. Zudem zeichnete sich für mich hier schon ab, dass eine phasenkorrigierende Weiche mir FIR Filtern wohl nochmals bessere Ergebnisse liefern würde.
Kurzum: Es gab da ja gerade so einen gebrauchten HDP 2.6P mitsamt SYM Out und Behringer Messmikro gebraucht zu kaufen und ich habe zugeschlagen
Zuerst habe ich mir die Hardware einmal genauer angeschaut (das hat so eine gewisse Tradition bei mir) und mich danach erst mit den ersten Messungen beschäftigt. Momentan befinde ich mich da in einem Lernprozess, wie man das Gerät möglichst effektiv einsetzt. Bisher war es nach jeder neuen Messung oder Änderung wiedererheblich besser - bei der DSM Weiche war das genauso. Man muss erstmal lernen mit diesen Geräten richtig umzugehen.
Was die Hardware angeht, so wird dich vllt. interessieren, dass ich mir diverse Teile der Schaltung von Hand mit Stift und Papier herausgeschrieben habe. Dabei fallen schon einige Dinge auf, die man verbessern könnte. So haben z.B. die Opamps, die die Cynch Ausgänge treiben keinerlei Kondensatoren zur Stabilisierung der Spannungsversorgung (nicht mal 100nF). Gleiches gilt für die PGA's von Burr Brown, die die analoge Lautstärkeregelung machen (laut Datenblatt hätten da pro Chip 6 Kondensatoren sein solllen). Für die PGA's gibts da auch einen von DEQX nicht veröffentlichten Jumper, der pro Kanal die analoge Lautstärke Regelung direkt auf der Platine komplett umgehen kann. Auch ließe sich an der Spannungsversorgung der Platine noch viel machen. Obwohl das Gerät schon klanglich sehr gut zu sein scheint, bietet sich hier offenbar noch weiteres Potential, was man eventuell nutzen könnte.
Vielleicht können wir uns ja mal am Telefon über weitere Details der Hardware unterhalten. Du hast das Gerät ja schon länger und aus deinem Post lese ich, dass du dich scheinbar auch gern mit Schaltplänen befasst
Viele Grüße,
Thomas
vielen Dank für Deine Erläuterungen. Ich halte die DSM Weiche nach wie vor - auch trotz teilweise billiger Bauteile (z.B. Unmengen normaler Elkos als Koppelkondensatoren) - für überraschend gut. Das Behringer Gerät kenne ich selbst nur vom Prospekt - habe aber schon von Leuten gehört, die beides hatten, dass die IMG Stageline Weiche diese klanglich deutlich hinter sich lässt. Toll fand ich auch, dass der Monacor Service mir auf Anfrage anstandslos die Schaltpläne per Mail geschickt hat. Ist für den versierten Bastler sicher ein tolles Extra, was man nicht überall bekommt.
Ich bin mittlerweile auch schon einen großen Schritt weiter gekommen. Das Programmieren der DSM Weiche hat gut geklappt. Insbesondere die Anpassung MT zu HT ist sehr gut gelungen. Zwischen MT und TT wurde es dann aber schon deutlich schwieriger und ich bin etwas an die Grenzen der DSM Weiche gestoßen, weil ich pro Kanal maximal 5 Filter programmieren kann. Zudem zeichnete sich für mich hier schon ab, dass eine phasenkorrigierende Weiche mir FIR Filtern wohl nochmals bessere Ergebnisse liefern würde.
Kurzum: Es gab da ja gerade so einen gebrauchten HDP 2.6P mitsamt SYM Out und Behringer Messmikro gebraucht zu kaufen und ich habe zugeschlagen
Zuerst habe ich mir die Hardware einmal genauer angeschaut (das hat so eine gewisse Tradition bei mir) und mich danach erst mit den ersten Messungen beschäftigt. Momentan befinde ich mich da in einem Lernprozess, wie man das Gerät möglichst effektiv einsetzt. Bisher war es nach jeder neuen Messung oder Änderung wiedererheblich besser - bei der DSM Weiche war das genauso. Man muss erstmal lernen mit diesen Geräten richtig umzugehen.
Was die Hardware angeht, so wird dich vllt. interessieren, dass ich mir diverse Teile der Schaltung von Hand mit Stift und Papier herausgeschrieben habe. Dabei fallen schon einige Dinge auf, die man verbessern könnte. So haben z.B. die Opamps, die die Cynch Ausgänge treiben keinerlei Kondensatoren zur Stabilisierung der Spannungsversorgung (nicht mal 100nF). Gleiches gilt für die PGA's von Burr Brown, die die analoge Lautstärkeregelung machen (laut Datenblatt hätten da pro Chip 6 Kondensatoren sein solllen). Für die PGA's gibts da auch einen von DEQX nicht veröffentlichten Jumper, der pro Kanal die analoge Lautstärke Regelung direkt auf der Platine komplett umgehen kann. Auch ließe sich an der Spannungsversorgung der Platine noch viel machen. Obwohl das Gerät schon klanglich sehr gut zu sein scheint, bietet sich hier offenbar noch weiteres Potential, was man eventuell nutzen könnte.
Vielleicht können wir uns ja mal am Telefon über weitere Details der Hardware unterhalten. Du hast das Gerät ja schon länger und aus deinem Post lese ich, dass du dich scheinbar auch gern mit Schaltplänen befasst
Viele Grüße,
Thomas
-
wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5654
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
- Kontaktdaten:
Hallo Thomas,
willkommen im kleinen, exklusiven AH DEQX Club!
Ich freue mich mit Dir über Deine ersten Erfolge! In unseren höchst interessanten Telefonaten über die DEQX Bedienung und über die von Dir so akribisch analysierte Schaltung
kam ja einiges an tieferem Schaltungsverständnis und Moddingpotenzial zusammen!
Zusammen mit Ullis Sachverstand könnte man unsere PDCs sicherlich (trotz ihrer bereits vorhandenen Güte
) klar noch um Einiges verbessern!
Also Danke für Deine Mühe und weiter viel Erfolg bei der DEQX PDC Weichen- und Entzerrungsimplementierung an Deinen Violons!
Gruß,
Winfried
PS: Wenn Du soweit bist, daß sich ein gut anhörbares Klangerg/lebnis einstellt, wäre es schön die vorher/nachher Messungen hier eingesellt zu sehen.
2596
willkommen im kleinen, exklusiven AH DEQX Club!
Ich freue mich mit Dir über Deine ersten Erfolge! In unseren höchst interessanten Telefonaten über die DEQX Bedienung und über die von Dir so akribisch analysierte Schaltung
kam ja einiges an tieferem Schaltungsverständnis und Moddingpotenzial zusammen!Zusammen mit Ullis Sachverstand könnte man unsere PDCs sicherlich (trotz ihrer bereits vorhandenen Güte
) klar noch um Einiges verbessern!Also Danke für Deine Mühe und weiter viel Erfolg bei der DEQX PDC Weichen- und Entzerrungsimplementierung an Deinen Violons!
Gruß,
Winfried
PS: Wenn Du soweit bist, daß sich ein gut anhörbares Klangerg/lebnis
einstellt, wäre es schön die vorher/nachher Messungen hier eingesellt zu sehen. 2596
huch, lange nicht mehr reingeschaut.
Das war mit ein Grund für meine eigene "Aktivierung" meiner Tröten.
Wie weit bist du inzwischen?
l.G.
Detlef
Nicht dafür.Breti hat geschrieben: Zuerst habe ich, wie von Detlef und Hans-Martin vorgeschlagen, die Widerstände zwischen 878 Endstufe und MT entfernt und stattdessen einen L-Pad Attenuator in die XLR Stecker hineingelötet.
Das Ergebnis war verblüffend:
Besten Dank für diesen Tipp! Thomas
Das war mit ein Grund für meine eigene "Aktivierung" meiner Tröten.
Wie weit bist du inzwischen?
l.G.
Detlef