Audioplayer JPlay

Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Fujak,

vielleicht trifft es ja wirklich zu, daß

die EDV-Technik, mit der wir arbeiten, für andere Einsatzzwecke konzipiert worden ist, wodurch technische Schwächen in den üblichen Anwendungsbereichen nicht auffallen oder erkennbar werden.

Bei den audiophilen Spinnern und ihrem Hobby aber doch.

Die wenigen, die das wohl auch so sehen, bauen die besseren Softwareplayer und HiFi-Gerätschaften.

Gruß

Bernd Peter
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo,

wenn ich das lese:
Fujak hat geschrieben:Das ist ja auch der Hintergrund für den ganzen betriebenen Aufwand, ein möglichst "ruhiges" Betriebssystem einzusetzen bzw. zu konfigurieren.
denke ich unweigerlich an Echtzeitbetriebssysteme (Real Time OS - RTOS), welche extrem kritische Aufgaben in "echtzeit" auch auf der x86 Architektur erledigen.
Fujak hat geschrieben:Da stehen wir sicher noch zu sehr am Anfang von seriösem Computer-Hifi, als das sich alle Phänomene und Zusammenhänge erklären ließen
Wäre denn nicht so ein RTOS (FreeRTOS) ein sinnvoller Anfang für seriöses Computer-HiFi? Ein Server-OS macht doch alles andere als zeitkritische Aufgaben zu erledigen. Erfreulich ist ja, wenn sich Win-Server durch weglassen der GUI "ruhiger" stellen lässt und zeigt wohl die Richtung vor. Konsequent bleibt aber für die hier als offensichtlich zeitkritisch befundenen Aufgaben ein echtes RTOS einzusetzten.

Grüße
Alex
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Alex,

ein schlankes OS ist bei der ganze Sache nur ein Faktor. So wie ich die Specs des FreeRTOS verstehe, wird das erhebliche Probleme mit dem Einbinden von JPlay aufwerfen, bzw. direkt gesprochen unmöglich sein, da die mit FreeRTOS funktionierenden Prozessoren allesamt nicht geeignet sind, die JPlay-Engine ins Laufen zu bringen. Dazu sind sie viel zu schwachbrüstig. Weiters wird es Schwierigkeiten mit der Einbindung von Audio-Schnittstellen, Audio-Treibern etc. geben.
Die Anforderungen an ein Audio-OS bestehen nicht alleine darin, schlank zu sein sondern gleichzeitig auch extrem leistungsfähig (mit JPlay mindestens auf der Ebene eines Intel i3, besser noch i5).

Ich finde, dass hier Windows Server 2012 schon in die richtige Richtung geht. Zudem sind die Möglichkeiten mit diesem System noch lange nicht ausgereizt, wie ich im Austausch mit AudioPhil erfahren konnte. Da soll in naher Zukunft noch einiges mehr kommen...

Auch bei JPlay steht einiges in den Startlöchern, was in Richtung bessere Klangqualität bei gleichzeitig verbesserter Bedienerfreundlichkeit geht.

Manche Entwicklungen sind einfach nur eine Frage der Zeit. Und das, was man schon jetzt mit Audio-PCs an Klangqualität erreichen kann, findet auf jeden Fall in der G-Linn- bzw. LaRosita-Liga statt - entsprechende DACs natürlich vorausgesetzt.

Grüße
Fujak
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Fujak,

die Xtream 5000 läuft bei mir mit 4GB, man darf nur danach keine Playerbefehle mehr anklicken, dann spielt es ohne Aussetzer die Playlist durch.

Du hast recht, mit der 5000 klingt es echt gut, besser als River.

Gruß

Bernd Peter
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hi zusammen,

da ich, wie vermutlich wir alle, das Bestreben nach weiterer Klangsteigerung habe, interssiert mich das Thema weiterhin berennend, denn ich möchte kein Potential verschenken, aber auch niemanden mein hart verdientes Geld hinterher schmeißen. Im Fall von jPlay habe ich das schon getan, aber wer weiß, vielleicht springt der Funke irgendwann noch über und die Investition macht sich noch bezahlt...
In den Weiten des WWW sind wir hier im AH-Forum nicht die einzigen, die nach Erklärungen für viele der hier heiß und kontrovers diskutieren Klangverbesserer suchen. So auch hier im jPlay Thread.
Die einen meinen signifikante Unterschiede zu hören, die anderen hören nichts.
Es gibt da jemanden der zumindestens versucht, an die Sache mit etwas Objektivität dran zu gehen.

Neben vielen anderen ernüchternden Tests hat Archimago recht aktuell jPlay in den gängigsten Konfigurationen gegen Standalone Foobar getestet UND er hat auch gemessen :wink:
MEASUREMENTS: Part II: Bit-Perfect Audiophile Music Players - JPLAY (Windows).

Im Kontext jPlay, Betriebssystemoptimierung und CPU-Last Auswirkungen kann ich auch empfehlen mal in seinen allgemeinen Jittertest MEASUREMENTS: The hunt for load-induced jitter zu schauen, in dem er die Auswirkungen von hoher CPU- und GPU-Last, nebenläufiger Threadaktivität und Festplattenaktivität während der Audiowiedergabe prüft.

Wie ich auch im Kabel-Thread schrieb, ist das möglicherweise noch immer nicht professionell genug. Gegenüber dem, worüber wir hier die ganze Zeit diskutieren und spekulieren, finde ich, ist das schon mal ein echter Meilenstein....

Gruß Erwin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Erwin,

was ich über den sogenannten Jittertest (ich muss es leider so nennen) denke, habe ich bereits im USB-Kabel Thread geschrieben (http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 658#p67658). Von gleicher "Qualität" finde ich auch den "Jitter-Test" mit der CPU-Last.

Was den Playertest anbelangt, wird für mich schon anhand der ausgewählten Messungen deutlich, dass er an Stellen sucht, wo man natürlich nichts findet, weil dort die klanglichen Unterschiede nicht begründet sind. Unterschiede im FG, THD, Crosstalk, Noise etc., das lässt mich schmunzeln.

Und dort, wo man fündig werden könnte, nämlich beim Thema Jitter, wird ein Mess-Verfahren eingesetzt, dass aufgrund des Setups so viele Variablen hat, dass nicht klar werden kann, was da alles ins Messergebnis einfließt. Um Jitter seriös zu messen, braucht es mindestens ein Oszilloskop mit einer so hochauflösenden Zeitbasis, dass Abweichungen im ps-Bereich dargestellt werden können. Die Kosten für einen solchen Messplatz bleiben für die meisten unerschwinglich. Ich verstehe, dass man dann auf ein Interferenz-Verfahren aus der Anfangszeit der digitalen Audiotechnik zurückgreift, welches man mit einfachen Mitteln realisieren kann, nur kann man m.E. aus den Ergebnissen seriöserweise keine Schlussfolgerungen ziehen.

Da ist jedes hochauflösende Audiosystem plus der eigenen Ohren m.E. ein besseres Messinstrument.

Grüße
Fujak
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hi Fujak,

irgendwie habe ich mit diesen Resonanzen gerechnet, obwohl ich wie Du jemand bin, der ersthaft interessiert ist.
Du weiß es also besser, kannst Du es auch? Du hättest die Möglichkeit, mit ihm in seinem Blog ernstaft über seine "Fehler" und auch seine "Einstellung" zu diskutieren. Jeder kann dort sein Feedback abgeben. Er antwortet auch. Vielleicht ist er ja lernfähig und kommt dem Ideal irgendwann näher.

Gruß Erwin
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hallo Ulli,
modmix hat geschrieben: Wenn Du keine Unterschiede hörst und eine Messung findest, in der es keine Unterschiede gibt, heißt das dann, daß es generell keine Unterschiede gibt, und daß die, die welche hören, sich diese nur einbilden? Oder kann es nicht auch heißen, daß die Unterschiede in diesen beiden Situationen überdeckt werden und deshalb nicht feststellbar sind ? (mal unterstellt, die Meßmethode ist geeignet, was ich noch nicht weiß)

Beste Grüße
Ulli
Ich kann das leider nicht beantworten. Es kann viele Gründe geben, die aber momentan keiner im Stande ist, abschließend mit nachvollziehbaren klaren, hör- und messtechnischen Fakten zu hinterlegen.
Wie z.B. auch diese Einflussgrößen:
einige haben ein überdurchschnittliches Hörvermögen, die anderen sind Holzohren.
die einen haben das bessere (beste) Equipment, die anderen können nur mit Kofferradios hören, weil sie nichts hören,
einige sind durch ihre hohe Erwartungshaltung subjektiv beeinflusst und hören deshalb immer wieder so signifikant beschriebene Unterschiede, die anderen sind so kritisch eingestellt, dass ihre Wahrnehmungskraft durch ihre Grundhaltung eingeschränkt wird und sie deshalb nichts hören ....

Ich maße mir nicht an, jemandem das eine oder das andere zu unterstellen. Ein bischen Wahrheit ist vielleicht überall dran :wink:

Gruß Erwin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Erwin,

Du hast auf einen Beitrag von Archimago aufmerksam gemacht und Deine Meinung dazu geäußert. Gleiches habe auch ich getan und habe (hoffentlich) ausreichend dargelegt, wie ich zu meiner Meinung komme. Es liegt mir fern, irgendjemanden von meiner Meinung überzeugen zu wollen, insofern liegt es mir auch völlig fern, darüber eine weitere Diskussion anzustrengen, weder mit Dir noch mit Archimago. Für mich ist das völlig o.k., dass Du Deine Meinung hast, Archimago seine - und ich eben meine. Darüber haben wir uns ausgetauscht und damit ist es für mich gut.

Viel interessanter finde ich, Dinge praktisch auszuprobieren, sie mir anzuhören, zu experimentieren und gemachte Erfahrungen mit anderen auszutauschen. Unserem gemeinsamen Ziel, einen möglichst optimalen Hörgenuss zu erleben, bringt mich das weiter als Diskussionen. Insofern betrachte meine Meinungsbekundungen zu diesem oder jenem bitte nur als eine Art "Randgeschehen" meines Hobbies, die nicht überbewertet werden oder gar Grund für Aufregung sein sollten. :D

In diesem Sinne beste Grüße :cheers:
Fujak
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taggart
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Beitrag von taggart »

Hallo Ulli,
modmix hat geschrieben:1. verstehe ich Dich richtig, daß der klangliche Vorteil eines Dual-PC-Setup gegenüber einem Single-PC-Setup (ohne GUI) so gering ist, daß der Aufwand nicht lohnt? oder ist gar keiner da?
Ob der Aufwand lohnt, hängt ja letztlich von vielen Aspekten ab (PC-Typ, Kette, Hörvermögen, Vorlieben etc.). Ich finde, dass der Unterschied unter WS2012 so gering ausfällt, dass man durchaus darüber nachdenken kann. Da ich das aber nur für mich und meine Kette sagen kann, würde mich sehr interessieren, was andere dazu herausfinden.
2. wie spielt win8 dort rein? Dual- und Single-PC hatte ich jeweils unter win8 verglichen - Du auch? (Lt. Josef macht ULTRAstream, mit dem ich höre, und nur in einem Dual-PC setup Sinn - irgendwo im JPlay-Forum).
Zu meiner Vorgehensweise bei den Tests habe ich hier http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 785#p67785 etwas geschrieben. Ich habe JPLAY im Dual- und Single-Mode unter Windows 8, Windows Embedded Standard und Windows Server Core 2012 verglichen. Als Engine kamen dabei Extreme und River zu Einsatz. Ultra kam ja erst später dazu, dazu kann ich nicht so viel sagen.

Gruß, Christoph
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Christoph,
taggart hat geschrieben:Ob der Aufwand lohnt, hängt ja letztlich von vielen Aspekten ab (PC-Typ, Kette, Hörvermögen, Vorlieben etc.).
das halte ich für den entscheidenden Punkt.
taggart hat geschrieben:Da ich das aber nur für mich und meine Kette sagen kann, würde mich sehr interessieren, was andere dazu herausfinden.
Ich finde die Unterschiede sehr groß, vor allem was die Ruhe im Klangbild, die Detailauflösung und damit auch die räumliche Abbildung anbelangt. Mit JRiver (was ich nur als Trialversion habe und auf meinen Audio-PC mit WinServ2012 installiert und im Streamermodus konfiguriert hatte) klingen viele Details (vor allem bei Streichern) verschliffen, das Klangbild anstrengender. Der Bass klingt aufgeblähter und unpräziser.

JPlay klingt in meinem Setup um vieles feiner, räumlicher, mehr im Fluss - selbst mit der aus meiner Sicht "gröbsten" Engine River. Mit der Xtream-Engine (XtreamSize=5000) ist der Unterschied noch größer. Ultrastream setzt zwar nochmal eins drauf, leider aber kann ich es nur für 44.1-Files einsetzen, da ich über WLAN streame und es hier immer wieder zu Aussetzern kommt.

Im Vergleich zu Foobar klingt JRiver im Streamermodus besser, im Sinne von ruhigerem Klangbild. Aber den Abstand zueinander finde ich weitaus geringer als den Abstand zu JPlay im Streamer-Modus.

Grüße
Fujak
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taggart
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Beitrag von taggart »

Hallo Ulli,
modmix hat geschrieben:Bestärkt mich in meiner Einschätzung: mir fehlt nichts - warum sollte ich etwas ändern?
Zumal ich Linzenzen für win8 habe, nicht aber für 2012
Nur um sicher zu gehen, dass wir uns nicht missverstanden haben: Ich finde den Schritt von Windows 8 zu Windows Server 2012 durchaus lohnenswert. Innerhalb von Windows Server 2012 sind die Unterschiede dann m.M.n. geringer.

Hallo Fujak,

vielen Dank für deine Einschätzung, genau darum geht es mir.

Zu JRMC aber vielleicht noch einige Anmerkungen: Mit der Testversion von JRMC kannst du unter Windows Server 2012 nicht sehr viel anfangen. Diese lässt sich allenfalls im GUI-Mode zum Laufen bringen, bei mir sind aber selbst da Fehlermeldungen aufgetreten.

Um JRMC unter der Core-Variante lauffähig zu bekommen ist die Erzeugung einer gültigen Portable-Version von JRMC erforderlich. Dies geht aber nur, wenn eine lizenzierte Vollinstallation vorliegt. Und diese wiederum lässt sich nur unter Windows 7/8 erzeugen. Zudem braucht die portable Variante von JRMC im Server-Core-Modus zusätzliche Dateien, die aus der Vollinstallation des Servers gesichert werden müssen, damit Kernelstreaming überhaupt zur Verfügung steht. Dann gibt's noch eine Menge Einstellungen in den Optionen von JRMC zu machen und zu guter Letzt braucht man ein Script für Anpassungen zur Laufzeit (z.B. für die Prozess-Priorisierungen). Das klingt alles kompliziert, ist aber im Grunde nur einmal zu machen und danach immer wieder anwendbar.

Und wenn ich ein so konfiguriertes JRMC dann mit JPLAY in meiner Kette vergleiche, fällt mir auf, dass der Abstand zwischen den beiden Playern nicht mehr so groß ist, wie noch unter Windows 8. Wobei mir die River-Engine immer besser gefiel als Beach, die du ja bevorzugst, wenn es nicht um Extreme geht. Erklären könnte ich mir das nur mit der unterschiedlichen Kette und den wohl auch verschiedenen Vorlieben.

In den nächsten Tagen werden sich in meiner Kette aber weitreichende Veränderungen ergeben, so dass ich die Tests dann sicher nochmal wiederholen werde. Es bleibt spannend.

Gruß, Christoph
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Christoph,
taggart hat geschrieben:Zu JRMC aber vielleicht noch einige Anmerkungen: Mit der Testversion von JRMC kannst du unter Windows Server 2012 nicht sehr viel anfangen. Diese lässt sich allenfalls im GUI-Mode zum Laufen bringen, bei mir sind aber selbst da Fehlermeldungen aufgetreten.
Da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Ich bezeichne meine WS2012-Version als Core-Version; aber genaugenommen habe ich die GUI-Version installiert (die andere hat nicht funktioniert), und dann mit den entsprechenden cmd-Befehlen in die Core-Version konvertiert. Leider ließ sich das nicht rückgängigmachen, nachdem man das audiophile_core.cmd drüber laufenlässt.

Zur Installation von JMRC habe ich also ein komplett neues WS2012-GUI installieren müssen, JMRC installiert, konfiguriert, Treiber drauf, dann von GUI nach Core konvertiert und audiophile_core.cmd zum Abschluss drüber laufenlassen. Damit klappte es bei mir, ohne portable Version von JMRC haben zu müssen.
taggart hat geschrieben:In den nächsten Tagen werden sich in meiner Kette aber weitreichende Veränderungen ergeben, so dass ich die Tests dann sicher nochmal wiederholen werde. Es bleibt spannend.
Das hört sich vielversprechend an. Ich hoffe, Du berichtest in Deinem V-Thread darüber.

Grüße
Fujak
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taggart
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Beitrag von taggart »

Hallo Fujak,
Fujak hat geschrieben:Zur Installation von JMRC habe ich also ein komplett neues WS2012-GUI installieren müssen, JMRC installiert, konfiguriert, Treiber drauf, dann von GUI nach Core konvertiert und audiophile_core.cmd zum Abschluss drüber laufenlassen. Damit klappte es bei mir, ohne portable Version von JMRC haben zu müssen.
Das wundert mich. Ich bin zunächst auch genau den Weg gegangen, den du beschreibst. Zunächst Server-GUI dann umwandeln in Server-Core. Nach der Umwandlung in Server-Core stand bei mir Kernelstreaming nicht mehr zur Verfügung (ebenso, wenn du direkt Server-Core installierst). Das Script von John kopierte dann die Kernelstreaming-Dateien für 64bit und setzt die erforderlichen Reg-Einträge. Damit funktioniert JPLAY.

Da JRMC aber eine 32bit-App ist, war es bei mir notwendig die ksuser.dll aus dem SysWOW64 der Server-GUI-Installation zu sichern und diese dann nach Umwandlung in Server-Core wieder in dieses Verzeichnis zu kopieren. Wenn die Datei fehlt, dann konnte ich in JRMC zwar den KS-Treiber auswählen, abgespielt wurde aber nichts und stattdessen erschien eine Fehlermeldung. Ohne Anpassungen funktionierte bei mir in JRMC lediglich ASIO. Hast du vielleicht diesen Ausgabe-Modus verwendet?
Das hört sich vielversprechend an. Ich hoffe, Du berichtest in Deinem V-Thread darüber.
Aber sicher! Meine Aktivierung scheint nun nicht mehr weit ... :D

Gruß, Christoph
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Christoph,

Du fragst mich Sachen... :D Es ist zwar noch nicht lange her, aber was ich genau gemacht oder unterlassen habe... ich habe es leider nicht dokumentiert. Es war auch ein wenig Trial and Error dabei, aber ich glaube nicht, dass ich den ksuser.dll irgendwohin kopieren musste. Insofern könnte es sein, dass ich über ASIO abgespielt habe.

Um es genau sagen zu können, müsste ich die Partition nochmal platt machen und eine frische Installtion machen. Nachdem aber für mich das Ergebnis klanglich wenig überzeugend war, bin ich auch nicht so scharf drauf, da nochmal Zeit zu investieren. Hälst Du den klanglichen Unterschied zwischen KS und ASIO auf WinServ2012 für größer als unter unter Win8 (da kenne ich den klanglichen Unterschied und könnte es einordnen)?

Grüße
Fujak

P.S.:
taggart hat geschrieben:Meine Aktivierung scheint nun nicht mehr weit ... :D
Aktivierung? Das klingt schonmal gut. :D
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