Hallo miteinander,
Mir war der Anstieg aufgefallen, nicht aber der R / L-Unterschied. Hatte nur vergessen das noch zu fragen: es sieht doch so aus, als steige der FG an, weil knapp oberhalb des Messbereichs eine Resonanz auftritt. Zumindest vermute bzw. intepretiere ich dies.
Nimmt man an, daß der von Winfried erwähnte Einsteller "Res." die genaue Lage dieser Resonanz beeinflußt oder verschieben kann, könnte man vielleicht Kanalgleichheit herstellen.
Um das beurteilen zu können, müßte natürlich die Schaltung der BM3 in diesem Bereich bekannt und es möglich sein, die der BM76 daraufhin zu modifizieren.
- - -
Ich meine mich erinnern zu können, daß Hr. Kühn auch in einer Info-Broschüre etwas zur Pegeleinstellung geregelter Chassis schrieb. Muß das einmal nachschlagen, da ich die Begründung für den Einsatz der akustischen Mess-/Abgleichtechnik nicht mehr genau im Kopf habe.
Viele Grüße
Eberhard
Schon immer wollte ich meine BM76 zersägen!
-
Zwodoppelvier
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 1267
- Registriert: 07.07.2010, 12:38
- Wohnort: Raum Köln / Bonn
Hallo zusammen,
Ich führe das mal auf die typische Resonanz der B&M Kalotte bei ca. 20 kHz zurück. Dreht man die GK kräftig auf, schwingt der Treiber und kündigt das vorher mit einer kräftigen Überhöhung an. Sollte durch Einstellung der GK zu beheben sein.
Die Messung wurde soweit ich weiß mit 192 kHz gesampelt.
Beste Grüße,
Roman
Ich führe das mal auf die typische Resonanz der B&M Kalotte bei ca. 20 kHz zurück. Dreht man die GK kräftig auf, schwingt der Treiber und kündigt das vorher mit einer kräftigen Überhöhung an. Sollte durch Einstellung der GK zu beheben sein.
Die Messung wurde soweit ich weiß mit 192 kHz gesampelt.
Beste Grüße,
Roman
-
Ralph Berres
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 510
- Registriert: 05.08.2011, 11:04
- Wohnort: Trier
- Kontaktdaten:
Bitte beachtet, das in der rechten Box die Kurve mit der digitalen Weiche rot gezeichnet, in der linken Box dagegen schwarz gezeichnet ist. Also nicht rot mit rot und schwarz mit schwarz, sondern über kreuz vergleichen, dann sehen die Kurven schon gleicher aus, und es ist nur ein Unterschied zwischen digital und analog zu sehen ( was normal ist ).
Roman, die Gegenkopplung der beiden Lautsprecher ist ziemlich gleich eingestellt.
Ralph
Roman, die Gegenkopplung der beiden Lautsprecher ist ziemlich gleich eingestellt.
Ralph
-
Ralph Berres
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 510
- Registriert: 05.08.2011, 11:04
- Wohnort: Trier
- Kontaktdaten:
Du hast schon irgendwie recht. Aber ich wäre froh, wenn ich verstehen würde, warum sich der Hochtöner nur bis ca. 9kHz gegenkoppeln lässt, und wie man das noch verbessern kann.
Das Ganze was du ansprichst, spielt sich oberhalb von 8kHz ab. Ich könnte eventuell versuchen durch variieren des Serienwiderstandes im Integrierglied des Hochtonkanales was zu ändern. Doch ich befürchte, dass ich den Teufel mit dem Belzebub austreibe, zumal das Online nicht so einfach einzustellen ist.
Ob allerdings sich überhalb 8kHz etwas abspielt das sich wirklich klanglich noch so stark bemerkbar macht, dass 2dB Unterschied noch störend sind, ist jetzt wieder eine Diskussionsgrundlage. Es spielt sich ja immerhin nicht mehr im musikalisch wichtigen Bereich ab.
Irgendwann muss ich die Lautsprecher eh noch mal öffnen, da werde ich das mal versuchen zu untersuchen.
Ralph
Das Ganze was du ansprichst, spielt sich oberhalb von 8kHz ab. Ich könnte eventuell versuchen durch variieren des Serienwiderstandes im Integrierglied des Hochtonkanales was zu ändern. Doch ich befürchte, dass ich den Teufel mit dem Belzebub austreibe, zumal das Online nicht so einfach einzustellen ist.
Ob allerdings sich überhalb 8kHz etwas abspielt das sich wirklich klanglich noch so stark bemerkbar macht, dass 2dB Unterschied noch störend sind, ist jetzt wieder eine Diskussionsgrundlage. Es spielt sich ja immerhin nicht mehr im musikalisch wichtigen Bereich ab.
Irgendwann muss ich die Lautsprecher eh noch mal öffnen, da werde ich das mal versuchen zu untersuchen.
Ralph
Hallo Ralph,
...
Selbst wenn die GKs bei beiden Boxen was die Potistellung angeht recht ähnlich sind, so scheint ja doch die Streuung bei den Kalotten aus der ersten Serie so groß zu sein, dass der Frequenzgang doch recht unterschiedlich ausfällt.
Viele Grüße,
Roman
Also das würde ich jetzt mal nicht unter den Tisch fallen lassen. Variier mal mit einem EQ den Bereich ab 8 kHz aufwärts um +/- 2dB, da wirst du evtl. eine Überraschung erlebenRalph Berres hat geschrieben:Ob allerdings sich überhalb 8kHz etwas abspielt das sich wirklich klanglich noch so stark bemerkbar macht, dass 2dB Unterschied noch störend sind, ist jetzt wieder eine Diskussionsgrundlage.
...Selbst wenn die GKs bei beiden Boxen was die Potistellung angeht recht ähnlich sind, so scheint ja doch die Streuung bei den Kalotten aus der ersten Serie so groß zu sein, dass der Frequenzgang doch recht unterschiedlich ausfällt.
Viele Grüße,
Roman
-
Ralph Berres
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 510
- Registriert: 05.08.2011, 11:04
- Wohnort: Trier
- Kontaktdaten:
-
Zwodoppelvier
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 1267
- Registriert: 07.07.2010, 12:38
- Wohnort: Raum Köln / Bonn
Ralph,
läßt sich in wenigen Sätzen darstellen, woran man sieht, daß sich die Kalotte ab 9kHz nicht mehr regeln läßt Mir ist das nie so recht klar geworden.
Ansonsten würde ich mit meinem Halbwissen vermuten, daß sich eine Eigenresonanz schon in diesem Frequenzbereich bemerkbar macht. Mit 38mm Durchmesser ist der Dom doch recht groß und da nicht unendlich steif, wird es eine Frequenz geben, bei der der Antrieb (=Rand der Kalotte) und das Zentrum gegenphasig schwingen. Bei dieser Frequenz müßte der FG eine Senke aufweisen, da Auslöschung stattfindet.
Genau betrachtet hat es auch keinen Sinn, zu versuchen, weiter herauf zu kommen. Die unterste Eigenresonanz setzt die Grenze für den Einsatz der Regelung. Der m.E. nachvollziehbare Grund, warum bei den größeren vollgeregelten Modellen dann Superhochtöner hinzugefügt wurden (bei der Überarbeitung im Werk wird inzwischen auf eine ungeregelte SHT-Kalotte umgerüstet - scheint in diesem FG-Bereich wohl knifflig zu sein, eine auch klanglich zufriedenstellende Regelung zu schaffen).
Viele Grüße
Eberhard
läßt sich in wenigen Sätzen darstellen, woran man sieht, daß sich die Kalotte ab 9kHz nicht mehr regeln läßt Mir ist das nie so recht klar geworden.
Ansonsten würde ich mit meinem Halbwissen vermuten, daß sich eine Eigenresonanz schon in diesem Frequenzbereich bemerkbar macht. Mit 38mm Durchmesser ist der Dom doch recht groß und da nicht unendlich steif, wird es eine Frequenz geben, bei der der Antrieb (=Rand der Kalotte) und das Zentrum gegenphasig schwingen. Bei dieser Frequenz müßte der FG eine Senke aufweisen, da Auslöschung stattfindet.
Genau betrachtet hat es auch keinen Sinn, zu versuchen, weiter herauf zu kommen. Die unterste Eigenresonanz setzt die Grenze für den Einsatz der Regelung. Der m.E. nachvollziehbare Grund, warum bei den größeren vollgeregelten Modellen dann Superhochtöner hinzugefügt wurden (bei der Überarbeitung im Werk wird inzwischen auf eine ungeregelte SHT-Kalotte umgerüstet - scheint in diesem FG-Bereich wohl knifflig zu sein, eine auch klanglich zufriedenstellende Regelung zu schaffen).
Viele Grüße
Eberhard
-
Ralph Berres
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 510
- Registriert: 05.08.2011, 11:04
- Wohnort: Trier
- Kontaktdaten:
Hallo Eberhard
Ja die zweite Eigenresonanz (scheint die erste Partialschwingung zu sein) liegt bei dieser Kalotte bei etwa 21 kHz. Da hat sich die Phase des Sensorsignals um 180° verschoben. An der kommt man wohl nicht vorbei.
Ein Lösungsansatz wäre eventuell gewesen, durch entsprechende Auslegung des Gegenkopplungsnetzwerk in dem Bereich über 9kHz die Phase zurückzudrehen. Aber das ist mir nicht zuverlässig gelungen.
Das ist richtig dass eine zeitlang geregelte Superhochtöner eingesetzt wurden. Übrigens, die Monitor 5 hatte eine 25mm Kalotte und ließ sich immerhin bis 18kHz regeln. Die Partialresonanz lag bei diesem Hochtöner bei etwa 28kHz.
Ralph
Ja die zweite Eigenresonanz (scheint die erste Partialschwingung zu sein) liegt bei dieser Kalotte bei etwa 21 kHz. Da hat sich die Phase des Sensorsignals um 180° verschoben. An der kommt man wohl nicht vorbei.
Ein Lösungsansatz wäre eventuell gewesen, durch entsprechende Auslegung des Gegenkopplungsnetzwerk in dem Bereich über 9kHz die Phase zurückzudrehen. Aber das ist mir nicht zuverlässig gelungen.
Das ist richtig dass eine zeitlang geregelte Superhochtöner eingesetzt wurden. Übrigens, die Monitor 5 hatte eine 25mm Kalotte und ließ sich immerhin bis 18kHz regeln. Die Partialresonanz lag bei diesem Hochtöner bei etwa 28kHz.
Ralph
-
wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5656
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
- Kontaktdaten:
Hallo Ralph,
Danke und Gruß,
Winfried
3040
Zwodoppelvier hat geschrieben:... läßt sich in wenigen Sätzen darstellen, woran man sieht, daß sich die Kalotte ab 9kHz nicht mehr regeln läßt?...
... auch ich wäre höchst interessiert zu verstehen, wie Du den wirksamen Bereich der Regelung misst (Messaufbau, Signale, Messpunkte, Messgeräte, usw.) oder anderweitig feststellst, um das dann auch bei mir testen zu können.Ralph Berres hat geschrieben:...die Monitor5 hatte eine 25mm Kalotte und ließ sich immerhin bis 18KHz regeln...
Danke und Gruß,
Winfried
3040
-
Ralph Berres
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 510
- Registriert: 05.08.2011, 11:04
- Wohnort: Trier
- Kontaktdaten:
Hallo Winfried
Das kann ich dir erklären. Vielleicht sollten wir einfach mal telefonieren. 0651-44016
Nur soviel:
Bei der Einstellung der Gegenkopplung gibt man wie in der Abgleichanleitung ein Signal auf den Eingang und misst die Spannung direkt vor dem Lautsprecherrelais an der Endstufe.
Öffnet man jetzt das Lautsprecherrelais, steigt die Spannung an der Endstufe um den Gegenkopplungsfaktor an. Bei der Frequenz, bei der beim Öffnen des Relais die Spannung nicht mehr ansteigt, ist die Gegenkopplung 1 geworden und am Ende. Erhöht man die Frequenz weiter, wird die Spannung sogar noch niedriger. Hier regelt der Lautsprecher nicht mehr.
Man kann die Regelschleife öffnen. Am besten am Eingang der Endstufe. Dann gibt man ein Signal von dem Tongenerator direkt auf die Endstufe und stellt auf dem Oszillografen auf Kanal 1 das Signal des Tongenerators dar und auf Kanal 2 das Ausgangssignal des Transimpendanzverstärkers vom Hochtöner. Jetzt kann man die Phase der beiden Signale vergleichen und den Pegel des Transimpendanzverstärkers messen. Man sieht dann ganz deutlich, das bei der Resonanzfrequenz von ca. 800Hz die Phasenverschiebung 180° ist, welche stetig immer kleiner wird und bei ca. 21 kHz null wird.
Gleichzeitig sinkt aber auch kontinuierlich der Pegel am Ausgang des Hochtöners, um in der Nähe der 21kHz wieder steil anzusteigen. Bei 21kHz hat sie dann ein Maximum, welche aber deutlich geringer ausfällt als die Hauptresonanz. Die Grenze der Regelbarkeit ist dort gegeben , wo die Kreisverstärkung bei den 21kHz zu 1 wird. Man darf die Gegenkopplung also nur soweit aufdrehen, bis die Kreisverstärkung noch weit unter 1 bleibt. Je mehr man sich der 1 nähert, desto mehr Regelschwingungen entstehen, weil das System bei 21kHz entdämpft wird.
Die Kreisverstärkung ist die Verstärkung der Endstufe mal der Verstärkung des Transimpendanzverstärkers. Oder wenn man in dB rechnet, die Summe aller Verstärkungen im Regelkreis.
Wie man sieht, ist wohl nicht die Schalllaufzeit auf der Membran das Problem, sondern die Partialschwingung, welche eine Nebenresonanz erzeugt, und die Phase massiv dreht.
Da auf Grund des Geschwindigkeitssignal die Regelspannung mit der Frequenz abnimmt, muss man eine sehr hohe Kreisverstärkung einstellen, um bei hohen Frequenzen noch eine Gegenkopplung zu bekommen.
Könnte man die 21kHz Resonanz wirkungsvoll unterdrücken, so könnte man die Kreisverstärkung auch erhöhen, und den Hochtöner auch noch bei höhreren Frequenzen als 9kHz regeln.
Ralph
Das kann ich dir erklären. Vielleicht sollten wir einfach mal telefonieren. 0651-44016
Nur soviel:
Bei der Einstellung der Gegenkopplung gibt man wie in der Abgleichanleitung ein Signal auf den Eingang und misst die Spannung direkt vor dem Lautsprecherrelais an der Endstufe.
Öffnet man jetzt das Lautsprecherrelais, steigt die Spannung an der Endstufe um den Gegenkopplungsfaktor an. Bei der Frequenz, bei der beim Öffnen des Relais die Spannung nicht mehr ansteigt, ist die Gegenkopplung 1 geworden und am Ende. Erhöht man die Frequenz weiter, wird die Spannung sogar noch niedriger. Hier regelt der Lautsprecher nicht mehr.
Man kann die Regelschleife öffnen. Am besten am Eingang der Endstufe. Dann gibt man ein Signal von dem Tongenerator direkt auf die Endstufe und stellt auf dem Oszillografen auf Kanal 1 das Signal des Tongenerators dar und auf Kanal 2 das Ausgangssignal des Transimpendanzverstärkers vom Hochtöner. Jetzt kann man die Phase der beiden Signale vergleichen und den Pegel des Transimpendanzverstärkers messen. Man sieht dann ganz deutlich, das bei der Resonanzfrequenz von ca. 800Hz die Phasenverschiebung 180° ist, welche stetig immer kleiner wird und bei ca. 21 kHz null wird.
Gleichzeitig sinkt aber auch kontinuierlich der Pegel am Ausgang des Hochtöners, um in der Nähe der 21kHz wieder steil anzusteigen. Bei 21kHz hat sie dann ein Maximum, welche aber deutlich geringer ausfällt als die Hauptresonanz. Die Grenze der Regelbarkeit ist dort gegeben , wo die Kreisverstärkung bei den 21kHz zu 1 wird. Man darf die Gegenkopplung also nur soweit aufdrehen, bis die Kreisverstärkung noch weit unter 1 bleibt. Je mehr man sich der 1 nähert, desto mehr Regelschwingungen entstehen, weil das System bei 21kHz entdämpft wird.
Die Kreisverstärkung ist die Verstärkung der Endstufe mal der Verstärkung des Transimpendanzverstärkers. Oder wenn man in dB rechnet, die Summe aller Verstärkungen im Regelkreis.
Wie man sieht, ist wohl nicht die Schalllaufzeit auf der Membran das Problem, sondern die Partialschwingung, welche eine Nebenresonanz erzeugt, und die Phase massiv dreht.
Da auf Grund des Geschwindigkeitssignal die Regelspannung mit der Frequenz abnimmt, muss man eine sehr hohe Kreisverstärkung einstellen, um bei hohen Frequenzen noch eine Gegenkopplung zu bekommen.
Könnte man die 21kHz Resonanz wirkungsvoll unterdrücken, so könnte man die Kreisverstärkung auch erhöhen, und den Hochtöner auch noch bei höhreren Frequenzen als 9kHz regeln.
Ralph
Hallo Ralph,
Das kapazitive Signal ist doch nur sinnvoll auf der Grundresonanz nutzbar. Ich würde evtl. sogar dazu übergehen, den Treiber endstufenseitig ganz in Stromgegenkopplung laufen zu lassen. Ich weiß, dass dir das aus verschiedenen Gründen nicht schmeckt, aber momentan dreht sich die Sache doch eher im Kreis.
Letzten Endes ist der Hochtöner doch einfach frickelig, weil man schon relativ genau wissen muss, wo man hin will, da die obere Grenzfrequenz im Integrator und die Kreisverstärkung nicht unabhängig voneinander wählbar sind. Das sollte man vielleicht mal zu Ende ausdiskutieren.
Beste Grüße,
Roman
Genau aus dem Grund ist mir nach wie vor schleierhaft, warum du kramphaft versuchst, die kapazitive Regelung über den kompletten Wiedergabebereich hochzuziehen. Was für einen Einfluss hat denn das mechanische System "da oben" noch? Eine Stromregelung erscheint mir da 100x sinnvoller, als noch mal 20 - 40 dB an Kreisverstärkung rein zu pumpen. Was da oben abgeht, ist doch allenfalls noch Induktivität und Partialschwingungen.Ralph Berres hat geschrieben: Da auf Grund des Geschwindigkeitssignal die Regelspannung mit der Frequenz abnimmt, muss man eine sehr hohe Kreisverstärkung einstellen, um bei hohen Frequenzen noch eine Gegenkopplung zu bekommen.
Das kapazitive Signal ist doch nur sinnvoll auf der Grundresonanz nutzbar. Ich würde evtl. sogar dazu übergehen, den Treiber endstufenseitig ganz in Stromgegenkopplung laufen zu lassen. Ich weiß, dass dir das aus verschiedenen Gründen nicht schmeckt, aber momentan dreht sich die Sache doch eher im Kreis.
Letzten Endes ist der Hochtöner doch einfach frickelig, weil man schon relativ genau wissen muss, wo man hin will, da die obere Grenzfrequenz im Integrator und die Kreisverstärkung nicht unabhängig voneinander wählbar sind. Das sollte man vielleicht mal zu Ende ausdiskutieren.
Beste Grüße,
Roman
-
wgh52
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 5656
- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
- Kontaktdaten:
Hallo Ralph,
danke für die Methodenbeschreibung, das sieht gut machbar aus! Auf das Telefonangebot komme ich gerne zurück wenn ich dann solche Messungen mache.
Mir kommt da gerade eine Idee: Man müsste die von Dir vorgeschlagene Verstärkung closed-loop und open-Loop, jeweils mit Logsweep als Eingangssignal, aufzeichnen und sieht dann im resultierenden F-Gangdiagramm die Regelungsgrenze als Kreuzung beider Messkurven. Das müsste mit ARTA (welches Du ja benutzt), mit elektrischem Messsignal vom LS Relais (statt des Mikrofonsignales) als Quelle eigentlich auch gehen. Dann hat man was dokumentierbares
Gruß,
Winfried
3041
danke für die Methodenbeschreibung, das sieht gut machbar aus! Auf das Telefonangebot komme ich gerne zurück wenn ich dann solche Messungen mache.
Mir kommt da gerade eine Idee: Man müsste die von Dir vorgeschlagene Verstärkung closed-loop und open-Loop, jeweils mit Logsweep als Eingangssignal, aufzeichnen und sieht dann im resultierenden F-Gangdiagramm die Regelungsgrenze als Kreuzung beider Messkurven. Das müsste mit ARTA (welches Du ja benutzt), mit elektrischem Messsignal vom LS Relais (statt des Mikrofonsignales) als Quelle eigentlich auch gehen. Dann hat man was dokumentierbares
Gruß,
Winfried
3041
Hallo Ralph,
Mal simuliert, als Modell eine Kalotte von Seas, deren Daten ich gerade da hatte. Das Modell ist 3. Ordnung. Die Eigenresonanz der Kalotte liegt bei ca. 650 Hz. Die Schaltung entspricht derer aus der BM6, die du mir zukommen gelassen hast. Das Modell ist sicher nicht exakt mit der B&M Kalotte vergleichbar, aber mit irgendwas muss man ja mangels Alternativen mal anfangen.
Aufgetragen ist derjenige Modellstrom stellvertretend für die Beschleunigung des Antriebs über der Frequenz, für 3 sinnvolle, normierte P-Werte bei geschlossenem Regelkreis.
Beste Grüße,
Roman
Mal simuliert, als Modell eine Kalotte von Seas, deren Daten ich gerade da hatte. Das Modell ist 3. Ordnung. Die Eigenresonanz der Kalotte liegt bei ca. 650 Hz. Die Schaltung entspricht derer aus der BM6, die du mir zukommen gelassen hast. Das Modell ist sicher nicht exakt mit der B&M Kalotte vergleichbar, aber mit irgendwas muss man ja mangels Alternativen mal anfangen.
Aufgetragen ist derjenige Modellstrom stellvertretend für die Beschleunigung des Antriebs über der Frequenz, für 3 sinnvolle, normierte P-Werte bei geschlossenem Regelkreis.
Beste Grüße,
Roman
-
Ralph Berres
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 510
- Registriert: 05.08.2011, 11:04
- Wohnort: Trier
- Kontaktdaten:
Hallo Roman
Ralph
Die Induktivität des Hochtöners beträgt nur ca. 10uH. Das macht in der Verstärkung vielleicht 2db aus. In der Phase vielleicht 15° Die Partialschwingung bei 21KHz ist das eigentliche Problem. Da ist es fast unerheblich ob man eine Stromsteuerung oder eine Spannungssteuerung des Hochtöners hat. Die hohe Kreisverstärkung ist so oder so notwendig und liegt einzig an der Geschwindigkeitsinfformation.RPWG hat geschrieben:Genau aus dem Grund ist mir nach wie vor schleierhaft, warum du kramphaft versuchst, die kapazitive Regelung über den kompletten Wiedergabebereich hochzuziehen. Was für einen Einfluss hat denn das mechanische System "da oben" noch? Eine Stromregelung erscheint mir da 100x sinnvoller, als noch mal 20 - 40 dB an Kreisverstärkung rein zu pumpen. Was da oben abgeht, ist doch allenfalls noch Induktivität und Partialschwingungen.
Dass der Hochtöner was die Regelung angeht nicht einfach ist, habe ich auch schon festgestellt.RPWG hat geschrieben:Letzten Endes ist der Hochtöner doch einfach frickelig, weil man schon relativ genau wissen muss, wo man hin will, da die obere Grenzfrequenz im Integrator und die Kreisverstärkung nicht unabhängig voneinander wählbar sind. Das sollte man vielleicht mal zu Ende ausdiskutieren.
Ralph