Uli (Aurum Orkan VIII teilaktiviert)

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Uli (Aurum Orkan VIII teilaktiviert)

Beitragvon planetti » 01.05.2014, 23:25

Hallo Jungs,
(gibts hier auch Mädels?)

den guten Gepflogenheiten folgend, auch meine kleine Geschichte:

Derzeit bin ich 43 Jahre alt, hab Frau und 2 Kinder.

Die Liebe zur Musik war schon angebohren, passiv hören und dann auch aktiv spielen.

Als Teenager habe ich mir aus älteren Isophon-Chassis Lautsprecher selbst gebaut (sie tönen immer noch irgendwo im Haus). Betrieben an einem Onkyo Verstärker, Aiwa Tapedeck, Thorens Plattenspieler und Luxman CD-Player. Nostalgisch! Klar, die Zeiten sind vorbei: nach dem Studium findet man eine Frau, mit sehr eigenen Vorstellungen von Musikmöbeln. Meine stilistisch einzigartigen, aber wohl etwas korpulenten Töner wurden samt Zuspieler in den Keller verbannt. Es blieb eine jämmerliche Elektronikkiste mit Brüllwurfeln - kurzum: für mich eine audiophile Dürrezeit. :roll:

Irgendwann begann die Besserung. Das alte Klavier wurde gegen ein schwarzes Hochglanzmöbelklavier ausgewechselt. Somit waren auch die schwarzen Lautsprecher Monitor Audio GS-60 eines Bekannten, für dessen jetzige Anlage andere ein Haus bauen, akzeptiert. Der Virus, einen zufriedenstellenden Stereo-Klang für den absoluten Musikgenuss zu finden, brach aus. :shock:

Doch in dem neuen großen Wohnzimmer, das sehr hellhörig ist (also modern mit großen, reflektierenden Wandflächen), sind die breit in den Raum strahlenden MA GS-60 nicht mehr geeignet.

Nach längerer Suche sind die Quadral Aurum Orkan VIII (passiv) über den Weg, später zu mir gelaufen. Sehr schöner, ausgewogener Klang. Trotz der kompakten Maße ein sehr tief reichender, schneller Bass, klare Mitten und ein nach oben offener Bändchenhochtöner, betrieben an einem Yamaha A-S1000 Vollverstärker und einem DAC Beresford TC7520 Caiman.

Durch die einigermaßen passablen Komponenten wurde eindeutig, dass die Raumakustik die größte Schwachstelle ist. Und ich bin noch mit der Frau zusammen- :? ergo: keine großen Raumumgestaltungen sind möglich. Viele Methoden bezüglich Aufstellung und Entkopplung hab ich durch. Deshalb gehen die Überlegungen nun in die Richtung, mit Hilfe der Elektronik die ungünstigen Raumeinflüsse günstig zu beeinflussen. Natürlich stösst man dabei auf DSP und Acourate, wodurch ich auch auf dieses Forum geleitet wurde.

Ja, ich gebe zu, dass meine Lautsprecher passiv sind. Die aktive Version der Orkan VIII kam später zu einem nicht unerheblichen Aufpreis auf den Markt. Es wird interessant, ob man durch eine digitale Raumkorrektur (DRC) mit einer stimmigen Frequenzkurve und Gruppenlaufzeit schon in den Bereich des audiophilen Nirwanas, oder zumindest an die Qualität der Aktiv-Orkan kommt. Vielleicht finde ich hier ein paar wertvolle und verwertbare Tips dazu, oder vielleicht ein paar Hinweise auf geniale, mir unbekannte Musiktitel. Verzeiht, der Umstieg auf aktive Lautsprecher ist (noch?) nicht vorgesehen ...

Viele Grüße und frohes Hören
Uli
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Beitragvon Fujak » 02.05.2014, 07:03

Hallo Uli,

willkommen im Forum!

planetti hat geschrieben:Hallo Jungs,
(gibts hier auch Mädels?)

wir sind hier weitgehend unter uns. 8)

planetti hat geschrieben:Nach längerer Suche sind die Quadral Aurum Orkan VIII (passiv) über den Weg, später zu mir gelaufen. Sehr schöner, ausgewogener Klang. Trotz der kompakten Maße ein sehr tief reichender, schneller Bass, klare Mitten und ein nach oben offener Bändchenhochtöner, betrieben an einem Yamaha A-S1000 Vollverstärker und einem DAC Beresford TC7520 Caiman.

Der Caiman ist ein guter (und sympatischer) Bekannter; das war meine erste Begegnung mit einem DAC, der bei mir klangfördernde Dienste leistete.

planetti hat geschrieben:Durch die einigermaßen passablen Komponenten wurde eindeutig, dass die Raumakustik die größte Schwachstelle ist. Und ich bin noch mit der Frau zusammen- :? ergo: keine großen Raumumgestaltungen sind möglich. Viele Methoden bezüglich Aufstellung und Entkopplung hab ich durch. Deshalb gehen die Überlegungen nun in die Richtung, mit Hilfe der Elektronik die ungünstigen Raumeinflüsse günstig zu beeinflussen. Natürlich stösst man dabei auf DSP und Acourate, wodurch ich auch auf dieses Forum geleitet wurde.

Die Raumakustik setzt sich aus mehreren Parametern zusammen: Frühe Reflektionen, Nachhallzeiten, Frequenzüberhöhungen, Frequenzauslöschungen, etc. - Acourate und andere DSP-Maßnahmen können an Nachhallzeiten und frühen Reflektionen nichts ändern. Lediglich den Frequenzgang (FG) sowie die Gruppenlaufzeiten (GLZ) bezogen auf den Hörplatz können korrigiert werden. Ein halliger Raum bleibt auch mit digitaler Raumkorrektur hallig. Leider. Dennoch lohnt sich m.E. Acourate in jedem Falle als korrigierendes Element (für FG und GLZ).

Auf der anderen Seite gibt es mittlerweile auch Akustikabsorber, die sich prima in die Wohnlandschaft integrieren lassen - sei es, weil sie unauffällig sind oder sei es, weil sie bewusst als gestalterisches Element eingesetzt werden. Über die Suchfunktion wirst Du dazu sicher einiges finden, was möglicherweise auch mit den Vorstellungen Deiner Frau kompatibel ist.

planetti hat geschrieben: Es wird interessant, ob man durch eine digitale Raumkorrektur (DRC) mit einer stimmigen Frequenzkurve und Gruppenlaufzeit schon in den Bereich des audiophilen Nirwanas, oder zumindest an die Qualität der Aktiv-Orkan kommt.

Auch hier wird Acourate die Vorzüge der aktiven Lautsprecher nicht hervorbringen können, denn sie liegen weder im FG noch in den GLZ (sofern ind en Aktiven LS kein DSP eingebaut ist), sondern vor allem in der anspringenden Dynamikentfaltung, in der Präzision (vor allem bei den sensorgeregelten LS) und in der Feinauflösung, d.h. in der Darstellung von Details - und damit auch in der Abbildung des aufgenommenen Raumes.

planetti hat geschrieben:Verzeiht, der Umstieg auf aktive Lautsprecher ist (noch?) nicht vorgesehen...

Das ist hier kein Problem (ich hatte meinen Einstieg in dieses Forum ebenfalls mit passiven LS - Isophon Europa).

Viel Spaß bei uns!

Grüße
Fujak
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Beitragvon angermouth » 02.05.2014, 13:51

Hallo Uli,

auch von mir willkommen im Forum. Ich bin selbst erst seit kurzem dabei, habe aber schon viel gelernt und bin dem Aktiv-Virus verfallen. Seit einer Woche stehen bei mir nun Aktivboxen.

Vielleicht hast Du ja mal Lust und Gelegenheit, aktive Lautsprecher zu hören. In Deiner Gegend sieht es mit Händlern leider nicht so super aus, aber vielleicht findet sich ja jemand aus dem Forum, der Dir seine Anlage vorführt. Für mich (als ehemaligen Passivhörer) war das wirklich eine Offenbarung. Viel von dem, was ich bisher immer vermisst habe, war plötzlich da. Und wenn man Gelegenheit hat, sich das ganze von Hr. Krings in Bonn erklären zu lassen, leuchtet es sogar einem Laien wie mir ein.

Viel Spass im Forum und auf Deiner Reise, ich bin gespannt, wie es bei Dir weiter geht.

Gruß,
Andreas
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Beitragvon planetti » 02.05.2014, 21:56

Vielen Dank für die nette Begrüßung! :cheers:

Wenn anspringende Dynamikentfaltung, Präzision und Feinauflösung nur mit aktiven Lautsprechern zu erreichen ist, dann ist der Weg wohl schon vorgezeichnet ... :shock:

Andreas,
Du machst mir Mut. Natürlich ich werde mich neuen Anregungen, auch wenn sie aktiv sind, nicht verschließen- wenn die Aktiven denn wirklich die genannte Dimension des Hörens offenbaren.


Fujak,
viele tolle Beiträge von Dir habe ich schon gelesen. Als erfahrener Acourate-Anwendungsexperte bist Du wahrscheinlich die ideale Hilfestellung für meinen weiteren Hörweg:

Wieviel bringt ein FIR korrigierter FG? Wieviel bringt die korrigierte GLZ? Ich erhoffte ein etwas entspannteres Hören durch den ausgeglichenen FG und eine präzisere Ortung durch die GLZ. Stimmt das? Bringt es mehr als ein fortgeschrittener DAC?

Mein Namensvetter Mr.Accourate würde mich als Interessent der DSP/OpenDRC Fraktion bezeichnen, da ich beim Musikhören eigentlich keinen PC/Laptop einrichten und hinstellen wollte. Hast Du Erfahrungen mit dem OpenDRC und dessen Gewinn in der Kette?

Bezüglich Raumakustik bin ich dabei, die Nachhallzeit und die Seitenreflexionen durch optisch nicht auffällige Maßnahmen gezielt zu reduzieren. Dabei ist viel Überzeugungsarbeit zu leisten.

Weiterhin frohes Hören

Uli
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Beitragvon Matthias » 02.05.2014, 22:09

Hallo Uli,

Willkommen!
Als alter, aber mittlerweile in das aktive Lager gewechselte Quadralier, freu ich mich über eine Verstärkung der süddeutschen Fraktion. Meine Titan Mk II sind erst vor wenigen Tagen nach Kiel in treue Hände gegangen, ein Paar Wotan Mk IV stehen noch ungenutzt herum.
Ich habe die passive O VIII schon einmal bei quadral in Hannover bei einer Demo gehört. Preis/Leistung stimmem m.E. bei allen neuen Modellen der VIII-er Serie.
Bei der Optimierung mit dezenten RA-Maßnahmen und dem Feinschliff mit Acourate haben wir beide jedenfalls das Gleiche vor.
Ich werde Deine Bemühungen interessiert verfolgen und wünsche Dir den erhofften Erfolg.
Übrigens sehr nette Truppe (nicht nur) hier unten im Süden ... das Zusammentreffen mit den Erfahrungsträgern und Goldohren macht einen nicht dümmer ... meistens nur mittelfristig ärmer 8)

Grüße aus dem Allgäu :cheers:

Matthias
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Beitragvon Fujak » 03.05.2014, 08:15

Hallo Uli,

planetti hat geschrieben:Wenn anspringende Dynamikentfaltung, Präzision und Feinauflösung nur mit aktiven Lautsprechern zu erreichen ist, dann ist der Weg wohl schon vorgezeichnet ... :shock:

Das ist m.E. auch mit passiven Lautsprechern zu erreichen, nur ist es dort viel teurer, weil der dafür notwendige Aufwand ungleich höher ausfällt (spezielle Chassis, Verstärker mit ausgeprägter Stromlieferfähigkeit und niedriger Slewrate, aufwändige Kabel etc.).

planetti hat geschrieben:Wieviel bringt ein FIR korrigierter FG? Wieviel bringt die korrigierte GLZ? Ich erhoffte ein etwas entspannteres Hören durch den ausgeglichenen FG und eine präzisere Ortung durch die GLZ. Stimmt das? Bringt es mehr als ein fortgeschrittener DAC?

Die Auswirkungen eines hochwertigen DAC und die Auswirkungen von Acourate sind m.E. nicht miteinander zu vergleichen, weil sie andere Klangparameter ansprechen. Sie sollten auch nicht als Entweder-Oder betrachtet werden sondern als Sowohl-Als-Auch. Im Preis-Leistungsverhältnis gesehen kenne ich keine Maßnahme, die so viel bringt wie Acourate. Hier würde ich zuerst ansetzen. Die Korrektur von FG und GLZ/Phase bringt auf jeden Fall präzisere Ortbarkeit, dröhnfreie und konturiertere Bässe, klare Höhen ohne Dämpfung oder Überbetonung. Da alles führt zu einem intensiveren und entspannteren Hören.

Wie sich ein hochwertigerer DAC klanglich auswirkt, ist schwerer zu beschreiben als im klanglichen Vergleich zu einem "Standard-DAC" zu hören. Es entsteht mehr Ruhe im Klangbild, bessere Detailauflösung, größere Bühne mit Tiefenstaffelung sowie bessere Lokalisationsschärfe insbesondere in der sog. Phantommitte.

planetti hat geschrieben:Mein Namensvetter Mr.Accourate würde mich als Interessent der DSP/OpenDRC Fraktion bezeichnen, da ich beim Musikhören eigentlich keinen PC/Laptop einrichten und hinstellen wollte. Hast Du Erfahrungen mit dem OpenDRC und dessen Gewinn in der Kette?

Um in den Genuss von Acourate zu kommen, brauchst Du zum Abspielen keinen Computer, wenn Du die Filter am Computer erstellst und Deine Musikfiles dann mit den Filtern am Computer bearbeiten lässt. Diese Files kannst Du dann von jedem Streamer (oder auch auf CD gebrannt über CD-Player) abspielen.

OpenDRC oder DSP verfügen bei weitem nicht über die Möglichkeiten der Klangoptimierung wie Acourate, sind aber besser als nichts.

planetti hat geschrieben:Bezüglich Raumakustik bin ich dabei, die Nachhallzeit und die Seitenreflexionen durch optisch nicht auffällige Maßnahmen gezielt zu reduzieren. Dabei ist viel Überzeugungsarbeit zu leisten.

Ich wünsche Dir viel Erfolg!

Grüße
Fujak
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Beitragvon planetti » 04.05.2014, 23:16

Hallo Ihr,

Matthias,

Gruß ins Allgäu und Danke für die Begrüßung. Da wir scheinbar ähnliche Vorhaben haben, lass mich Deine Schritte mit Deinen Bewertungen wissen. Und ja, Du hast recht - man kann schnell und leicht arm werden, wenn man allen audiophilen Versuchungen nachgeben würde. :P
Gruß aus Oberbayern.


Fujak,

vielen Dank für Deine sehr wertvollen Erfahrungen.

Meine Musikfiles mit erstellten Filtern am Computer bearbeiten ist insofern nicht ideal, weil ich auch Radio höre oder manchmal auch nicht digitale Klangquellen. Ich brauche somit ein "Echtzeitsystem". Bei Verwendung von Acourate + Convolver heißt es, dass es bei Phasenkorrektur mit einer Verzögerung von 0,7 Sekunden einhergeht. Das wäre gerade noch annehmbar, braucht aber einen PC/Laptop :x (Muss denn soviel Delay sein? Die notwendige maximale Phasendifferenz bei passiven Lautsprechern liegt doch nur im Millisekunden-Bereich?)

AcourateDRC (für OpenDRC) bietet bisher ausschließlich minimalphasige Filter an. Ich warte darauf, dass OpenDRC in seinen Grenzen oder in Kombination mit einem Minisharc auch zusätzlich eine Phasenkorrektur erlaubt. Dann wäre es das ideale Produkt (das Produkt DDRC von miniDSP ist eine (teure) Blackbox und überzeugt mich deshalb nicht). Ich hoffe, Uli Brüggemann lässt sich zur Verbesserung des OpenDRC etwas Besonderes einfallen ...

Gruß
Uli
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Beitragvon uli.brueggemann » 05.05.2014, 06:51

planetti hat geschrieben:Ich hoffe, Uli Brüggemann lässt sich zur Verbesserung des OpenDRC etwas Besonderes einfallen...

Acourate enthält in der aktuellen Version V1.9.0 die benötigte Funktion, um die ermittelte Korrektur für OpenDRC aufzubereiten. Hierbei können bis zu 14 IIR-Filter je Kanal verwendet werden, welche dann vor allem den unteren Frequenzbereich abdecken. Das FIR-Filter übernimmt dann den Rest. Hierbei wird denn auch eine Exzessphasenkorrektur gemacht, die ca. 20 ms Verzögerung bringt. Insgesamt ergibt sich dann eine Verzögerung von ca. 46 bis 50 ms. Es sollte klar sein, dass die Exzessphasenkorrektur damit den unteren Frequenzbereich nicht abdeckt (und abdecken kann).

Grüsse
Uli

PS: ich bevorzuge trotzdem nach wie vor die langen Filter, einschliesslich der großen Verzögerung, um ein bestmögliches Ergebnis zu erzielen. Auch die Verwendung von 64bit Gleitkomma dient demselben Zweck.
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Beitragvon planetti » 06.05.2014, 21:17

Hallo Uli,

"ja ham mia denn scho Weihnachten?" Deine Ankündigung für den OpenDRC ist ja wirklich eine Überraschung. Wenn Wünsche doch immer so schnell in Erfüllung gehen würden... :mrgreen:

Doch muss ich Dich leider gleich mit Fragen überhäufen:

14 IIR Filter statt bisher 6 PEQ/8BiQuad-Filter gemäß OpenDRC-plugin2x2? 8) Hat Minidsp etwas verändert?

Sind die FIR Filter immer noch mit 6148 Taps? Wie sind sie auf Frequenz und Phase aufgeteilt?

Was sagst Du und Deine Tester zum Hörtest-Ergebnis? Gibt es einen Hörvergleich mit dem AcourateDRC und/oder DDRC?

Ist die Entwicklung auch in AcourateDRC eingeflossen? Warum machst Du keinen Hinweis für diese Features (z.B. auf Deiner Acourate(DRC)-Software Seite)?

Und selbstverständlich hast Du recht, dass lange Filter auf 192kHz und 64bit Gleitkomma noch acourater sind, doch mir persönlich sind die Umstände dauerhaft mit einem PC (noch?) nicht gelegen oder andere Lösungen für viele $$$$ einfach nicht wert.

Vielen Dank und Schönen Gruß
auch Uli
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Beitragvon uli.brueggemann » 06.05.2014, 22:17

Nix Weihnachten, nur stetige Programmpflege und Weiterentwicklung.

Die 6 PEQ und 8 Biquad sind in der Realität eben zusammen 14 Biquads. Die auch hintereinander abgearbeitet werden. Man kann nun z.B. 6 davon für Korrektur und 8 für Crossover verwenden. Oder 10 für Korrektur und 4 für XO. Oder eben alle 14 für Korrektur. Das hat auch noch evtl. Haken und Ösen, was an gewissen Begrenzungen seitens der miniDSP Software liegen mag, z.B. seltsame Frequenzgänge dargestellt im Plugin wegen begrenzter y-Achse.

Die FIR-Filter sind 6144 taps, davon sind dann 1000 taps für Exzessphasenvorlauf.

Ich habe keinen Hörvergleich zum DDRC (hat schon einer eins bekommen?). Die Dirac-Leute sind in einer anderen Position, die nehmen wohl große Stückzahlen ab (oder versprechen es) und miniDSP hat dafür eine eigene Firmware geschrieben. Das tun sie für mich nicht. Es ist ansonsten diesselbe Hardware. Bei den beworbenen 96 kHz folgert da logischerweise, dass das FIR-Filter zumindest nicht effektiver sein kann.

Derzeit habe ich die Entwicklung für Acourate gemacht. AcourateDRC wartet noch auf die Integration. Stück für Stück, Schritt für Schritt.

Grüsse
Uli
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Beitragvon planetti » 12.05.2014, 23:22

Hallo Uli,

tust Du mir den großen Gefallen und schreibst mir Bescheid oder kündigst es auf Deiner Internetseite an, wenn diese Neuerung in AcourateDRC verwurstelt ist?

Vielen Dank im voraus
auch Uli
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Beitragvon planetti » 18.05.2017, 21:32

Mein Gott, seit langem ist hier nichts geschrieben, obwohl verschiedene Entwicklungen passiert sind. Ihr könnt wählen, was am meisten interessiert, wobei allen ein OpenDRC von miniDSP und AcourateDRC zugrundeliegt:

1. Verbesserung an einem Kopfhörer
2. Teilaktivierung der Orkan VIII
3. Audiophiler Overkill in der Sauna.

(Bitte nicht alle auf einmal ...)
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Beitragvon wgh52 » 18.05.2017, 23:37

Hallo Uli,

ich bin schon gespannt auf Realisierung und Ergebnisse der

planetti hat geschrieben:... Teilaktivierung der Orkan VIII...

und wie diese mit openDRC auf miniDSP geklappt hat.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Fujak » 21.05.2017, 11:38

Hallo Uli,

nach unserem gestrigen Gespräch interessiert mich Thema 3 am meisten, aber auch Thema 2. :cheers:

Grüße
Fujak
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Beitragvon muenchenlaim » 21.05.2017, 14:38

Thema 2 (bitte).

Christoph
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