Hallo Aktivisten,
bin der Dennis, aktuell Student (Elektrotechnik) und möchte hier über meine bisherigen Erfahrungen berichten.
Wie alles anfing: nun ja, mein Vater hatte ein recht renomiertes HiFi Geschäft (vor allem weil er auch Klassiker anbot) und so kam ich schon früh mit der audiophilen Welt in Kontakt. Aber ein paar Dinge störten mich:
- die Größe der Boxen, um ein paar Hz weiter runter gehen zu können
- der Detailgrad: teils überspitzt, teils matschig, kein linearer Frequenzgang usw.
- der Preis, den schlichtweg manche Hersteller für halbwegs vernünftige Lautsprecher verlangen
Gut, nachdem ich wirklich viele Systeme, die in meinem Budget lagen, durch hatte, wurde selbst gebaut. Die AMT-Hochtöner hatten es mir angetan und nach anfänglicher Probezeit stand auch ein ganz gutes System aus 4" MT und AMT Hochtöner fest. Für den Grundton/Bass war ein 10" TT zuständig. Doch was war das? Mitten und Höhen auf einem guten Level, das zwar noch besser geht, aber doch schon ziemlich zufrieden stellend ist. Oder anders ausgedrückt: kaum Verbesserungspotenzial. Aber was ist im Grund/Tieftonbereich los? Lags an der Abstimmung? An den verwendeten Materialen? Wohl kaum, schließlich hatten andere Systeme ähnliche Probleme. Matschiger, unpräziser Bass. Schnelle Abfolgen (z.B. Doppelbass) kann der TT kaum folgen. Dröhnen im Raum. Und ein BR-System erwies sich als so ziemlich das ungünstigste. Die Raummoden sind in meinem Hörraum bei dieser Konstruktionsweise regelrecht "ablaufbar". Also wieder nichts ...
Gut, geschlossen bauen und entweder aktiv mittels Bassanhebung oder in HPG-Bauweise bauen. Aber beides hilft dem lahmen, matschigen Bass nicht auf die Sprünge (und die Energiespeicher bei passiven System sowieso nicht).
Sensorregelung ... gut, perfekt arbeiten die nicht, da immer erst dann geregelt werden kann, wenn bereits das Musiksignal raus ist. Aber Nachschwinger können ganz gut geregelt und eliminiert werden. Ein paar alte B&M Delta angehört und die neueren Prime 3. Aha! Der Hochtonbereich hatte mich zwar nicht ganz so überzeugt; der Grund- und Tiefton dafür umso mehr.
Als weiterer Gast waren dann hier ein paar Uralt Philips MFB 541. Auch hier: Bass/Grundton passen ganz gut. Die Raummoden sind auch nicht mehr ganz so stark ausgeprägt, eine gemessene Grenzfrequenz von 40Hz aus gerade mal 8Liter Volumen und nem 7" Treiber und das relativ sauber und präzise (sicher, mit heutigen guten aktiven nicht zu vergleichen, aber mir gehts grundlegend erstmal um Prinzip).
Soweit der Stand der Dinge. Demnächst kommen noch ein paar alte Braun LV 720 zum basteln ins Haus, aber langfristig soll es eine eigene aktive, digitale Lösung geben. Den Mittel- und Hochtonbereich belasse ich bei der aktuellen Kombination. Allerdings soll die Weiche komplett aktiv werden. Mir schwebt da z.B. eine mini-DSP Lösung vor. Für den Tieftöner wirds schon schwieriger, schließlich möchte ich die Schwingung per Sensor erfassen und in die Gegenkopplung mit einbeziehen. Als Lösung könnte ich mir einen Sensor vorstellen, der die Bewegung der Dustcap abtastet. Über die Polkernbohrung sollte eine Platzierung gut möglich sein ...
Dennis (Backes & Müller BM Grande, Braun LV 710, 720, 1020)
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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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willi_vintage
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Hans-Martin
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Hallo Denniswilli_vintage hat geschrieben:Die Raummoden sind in meinem Hörraum bei dieser Konstruktionsweise regelrecht "ablaufbar". Also wieder nichts ...
Zunächst: Hertzlich Willkommen im Forum!
Auf dein Also wieder nichts.... antworte ich mit einem: immer noch! Die Raummoden sind geometrisch vom Raum bedingt, und wenn du die Forumssuchfunktion nach virtuellem Gegenbass befragst, findest du Haralds Erfahrungen mit seinen umgebauten AGM. Dort wird nach dem ersten Durchlauf der Welle durch den Raum das invertierte Bassignal abgegeben und dämpft die Dröhneffekte des Raums.
Weil auch der Hörraum die abgestrahlte Energie speichert, statt sie schnell aufzuzehren.Gut, geschlossen bauen und entweder aktiv mittels Bassanhebung oder in HPG-Bauweise bauen. Aber beides hilft dem lahmen, matschigen Bass nicht auf die Sprünge (und die Energiespeicher bei passiven System sowieso nicht).
Da hat Gert (Fortepianus) eine schöne Dokumentation seines Werkelns mit Bildern und Schilderung der Problembereiche geliefert, ein Chassis zu finden, welches das Erforderliche mitmacht, FG, Phase, etc., war wohl nicht leicht. Die Dustcap hat er begründet nicht benutzt. Sehr lesenswert, wenn man Sackgassen vermeiden möchte, aus Fehlern anderer lernen kann, und daraus neue Ideen kreieren kann. Ein Beispiel:Betreff: Aktiv geregelter Monitor AGM 8.4.Sensorregelung ...
... Für den Tieftöner wirds schon schwieriger, schließlich möchte ich die Schwingung per Sensor erfassen und in die Gegenkopplung mit einbeziehen. Als Lösung könnte ich mir einen Sensor vorstellen, der die Bewegung der Dustcap abtastet. Über die Polkernbohrung sollte eine Platzierung gut möglich sein ...
Mich interessiert nach wie vor die Antwort auf die Frage, ob ein aktiv geregelter Tieftöner nennenswert den Bass am Sitzplatz (im Raummodenmuster) beeinflusst, sprich, die Nachhallzeit des Raums verkürzt. Denn das wäre Voraussetzung für einen schnellen Bass.
Der beste Ratschlag scheint mir die Empfehlung von Acourate, ein unglaublich leistungsfähiges Werkzeug zum Messen und Korrigieren in Frequenz und Zeit. Damit kannst du sogar eine alte Braun auf Trab bringen ...
Grüße Hans-Martin
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willi_vintage
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Hallo Hans-Martin,
vielen Dank für die nützlichen Hinweise! Werde mich dort in die Materie auf jeden Fall einlesen.
ein Verstärker besitzt eine Gegenkopplung. Ra/Re gibt den Dämpfungsfaktor an. Also im Ideal wird doch bereits verstärkerseitig ein Nachschwingen unterdrückt?! Wozu dann noch regeln? Aber es hilft nichts, dass der Treiber einem Impuls schneller folgen kann. Die Anstiegszeit wird nicht verbessert, lediglich das Ausschwingen. Ich hatte hier auch spaseshalber mal die Technics SE 9600 Endstufe. Bei dieser lässt sich der Dämpfungsfaktor einstellen. Leider habe ich keine Messungen vorgenommen sondern nur per Gehör gemessen.
Faktor 100: --> matschiger Bass
Faktor 10: --> kein Unterschied
Faktor 1: --> kein Unterschied.
Nehme ich sensorgeregelte LS, war/ist nach meinem subjektiven Eindruck der Bass präziser und Raummoden sind nicht so stark ausgeprägt. Erklärung dafür fehlt mir leider. Es wäre sicher mal interessant, zumindest eine geregelten Lautsprecher zu hören, bei welchen sich die Regelung abschalten lässt um Vergleiche anzustellen.
Gruß
Dennis
vielen Dank für die nützlichen Hinweise! Werde mich dort in die Materie auf jeden Fall einlesen.
Genau das wäre die Preisfrage. Prinzipiell halte ich wenig von dieser Form der Regelungstechnik. Was mir auch absolut unklar ist (bitte korrigiert mich, wenn ich völligen Blödsinn erzähle):Hans-Martin hat geschrieben:Mich interessiert nach wie vor die Antwort auf die Frage, ob ein aktiv geregelter Tieftöner nennenswert den Bass am Sitzplatz (im Raummodenmuster) beeinflusst, sprich, die Nachhallzeit des Raums verkürzt. Denn das wäre Voraussetzung für einen schnellen Bass.
ein Verstärker besitzt eine Gegenkopplung. Ra/Re gibt den Dämpfungsfaktor an. Also im Ideal wird doch bereits verstärkerseitig ein Nachschwingen unterdrückt?! Wozu dann noch regeln? Aber es hilft nichts, dass der Treiber einem Impuls schneller folgen kann. Die Anstiegszeit wird nicht verbessert, lediglich das Ausschwingen. Ich hatte hier auch spaseshalber mal die Technics SE 9600 Endstufe. Bei dieser lässt sich der Dämpfungsfaktor einstellen. Leider habe ich keine Messungen vorgenommen sondern nur per Gehör gemessen.
Faktor 100: --> matschiger Bass
Faktor 10: --> kein Unterschied
Faktor 1: --> kein Unterschied.
Nehme ich sensorgeregelte LS, war/ist nach meinem subjektiven Eindruck der Bass präziser und Raummoden sind nicht so stark ausgeprägt. Erklärung dafür fehlt mir leider. Es wäre sicher mal interessant, zumindest eine geregelten Lautsprecher zu hören, bei welchen sich die Regelung abschalten lässt um Vergleiche anzustellen.
Gruß
Dennis
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Zwodoppelvier
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- Beiträge: 1267
- Registriert: 07.07.2010, 12:38
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Hallo Dennis,
daß eine Regelung dem Geschehen hinterherläuft, wie Du es beschrieben hast, trifft so nicht zu. Es wäre auch unsinnig, etwas regeln zu wollen, was bereits vollzogen ist. Lies Dir mal den von B&M 1993/94 veröffentlichen Prospekt durch - das dürfte einige Dinge klären.
Zur Problematik wummeriger Basswiedergabe: dies kann meiner Erfahrung nach in gleicher Weise mit geregelten Systemen passieren, wenn eine Raummode getroffen wird. Oder anders gesagt: ein (ordentlich konstruierter) ungeregelter LS wird bei guter Aufstellung/Raumakustik besser und sauberer reproduzieren, als ein geregelter, welcher mit Raummoden zu kämpfen hat.
Wenn man gewillt und in der Lage ist, entsprechenden Aufwand zu treiben - Faktoren Zeit u. Investition in Equipment - kann man die Techniken Convolving und (virtuelles oder physisches) DBA natürlich sehr wirkungsvoll einsetzen ...
Viele Grüße
Eberhard
daß eine Regelung dem Geschehen hinterherläuft, wie Du es beschrieben hast, trifft so nicht zu. Es wäre auch unsinnig, etwas regeln zu wollen, was bereits vollzogen ist. Lies Dir mal den von B&M 1993/94 veröffentlichen Prospekt durch - das dürfte einige Dinge klären.
Zur Problematik wummeriger Basswiedergabe: dies kann meiner Erfahrung nach in gleicher Weise mit geregelten Systemen passieren, wenn eine Raummode getroffen wird. Oder anders gesagt: ein (ordentlich konstruierter) ungeregelter LS wird bei guter Aufstellung/Raumakustik besser und sauberer reproduzieren, als ein geregelter, welcher mit Raummoden zu kämpfen hat.
Wenn man gewillt und in der Lage ist, entsprechenden Aufwand zu treiben - Faktoren Zeit u. Investition in Equipment - kann man die Techniken Convolving und (virtuelles oder physisches) DBA natürlich sehr wirkungsvoll einsetzen ...
Viele Grüße
Eberhard
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willi_vintage
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 32
- Registriert: 25.02.2015, 18:00
- Wohnort: Stuttgart
Bislang spiele ich hier "leider" nur mit recht betagten System rum. Was liegt also näher, sich einmal aktuelle Entwicklungen und deren Umsetzung zu Gemüte zu führen? An dieser Stelle mein Dank an Herrn Volk (AGM), dass er sich die Zeit genommen hat mir seine Entwicklung zu präsentieren.
Hören durfte ich die AGM 7.4. Hier wurde deutlich, dass der Lautsprecher bereits ein derart gutes Potential besitzt, welches nur noch durch den Raum limitiert wird. Und eben diese Limitation wurde so weit eingedämmt (bzw. kompensiert), dass es zumindest für mich kaum bis überhaupt nicht möglich wäre, einen Unterschied zwischen direkter Livewiedergabe und Reproduktion heraus zu hören. Besonders gut hat mir neben dem AMT-Wandler die räumliche Auflösung, sowie die präzise Tiefenstaffelung gefallen. Normalerweise neige ich bei Hörproben ganz gerne zum Nörgeln (überspitzt, hohl, wummrig - was eben negativ auffällt), aber hier: Fehlanzeige! So muss ein System Schall wiedergeben!
Bei mir gibts leider nicht viel Neues. Das Studium lässt kaum Zeit fürs Hobby übrig. Aktuell stehen hier Braun L 710, bzw. LV 720. Die passiven L720 gab's zufällig in der Nähe für umsonst ... was liegt näher als einen Direktvergleich anzustellen? Sicher, die Endstufe in der LV720 ist alles andere als zeitgemäß und dürfte schon allein wegen des Auskoppelkondensators (von dem zu allem Übel einer nicht mehr seine Sollwerte erreicht) der passiven Variante, die jedoch an einem halbwegs modernen Verstärker hängt, unterlegen sein. Den Passiven merkt man das Alter deutlichst an, wobei man nicht vergessen darf, dass diese bereits Anfang der 70er auf den Markt kamen. Und dafür sind wiederum insbesondere die Kalotten doch erstaunlich gut. Aber Langzeitspass wird hiermit sicher nicht aufkommen. In absehbarer Zeit soll ein kleiner Monitor, bestehend aus Wavecor 152 BD05 und dem kleinen Harwood AMT gebaut werden. Endstufenmodule und PCB für 2 Wege gibt's zu Hauf und sollten für den Anfang reichen.
Hören durfte ich die AGM 7.4. Hier wurde deutlich, dass der Lautsprecher bereits ein derart gutes Potential besitzt, welches nur noch durch den Raum limitiert wird. Und eben diese Limitation wurde so weit eingedämmt (bzw. kompensiert), dass es zumindest für mich kaum bis überhaupt nicht möglich wäre, einen Unterschied zwischen direkter Livewiedergabe und Reproduktion heraus zu hören. Besonders gut hat mir neben dem AMT-Wandler die räumliche Auflösung, sowie die präzise Tiefenstaffelung gefallen. Normalerweise neige ich bei Hörproben ganz gerne zum Nörgeln (überspitzt, hohl, wummrig - was eben negativ auffällt), aber hier: Fehlanzeige! So muss ein System Schall wiedergeben!
Bei mir gibts leider nicht viel Neues. Das Studium lässt kaum Zeit fürs Hobby übrig. Aktuell stehen hier Braun L 710, bzw. LV 720. Die passiven L720 gab's zufällig in der Nähe für umsonst ... was liegt näher als einen Direktvergleich anzustellen? Sicher, die Endstufe in der LV720 ist alles andere als zeitgemäß und dürfte schon allein wegen des Auskoppelkondensators (von dem zu allem Übel einer nicht mehr seine Sollwerte erreicht) der passiven Variante, die jedoch an einem halbwegs modernen Verstärker hängt, unterlegen sein. Den Passiven merkt man das Alter deutlichst an, wobei man nicht vergessen darf, dass diese bereits Anfang der 70er auf den Markt kamen. Und dafür sind wiederum insbesondere die Kalotten doch erstaunlich gut. Aber Langzeitspass wird hiermit sicher nicht aufkommen. In absehbarer Zeit soll ein kleiner Monitor, bestehend aus Wavecor 152 BD05 und dem kleinen Harwood AMT gebaut werden. Endstufenmodule und PCB für 2 Wege gibt's zu Hauf und sollten für den Anfang reichen.
Hallo Dennis,
auch bei mir stehen zwei Braun LV 720 im Keller und harren ihrer Re-Aktivierung. Ich hatte sie während eines Upgrades meiner Hauptlautsprecher vertretungweise im Wohnzimmer spielen lassen. Die machen schon einen ordentlichen Bumms, den ich mit Hilfe von Acourate auch gut in den Griff bekommen habe. Falls du ihn nicht bereits schon entdeckt hast, hier ist der Link zu meinem Huldigungsthread der LV 720:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=1015
Was das Funktionsprinzip einer Sensorregelung betrifft, so trifft das von Eberhard Geschriebene zu, dass nämlich eine Regelung keineswegs dem Signal "hinterhinkt", sondern ein kybernetisches System darstellt, dass dazu führt, dass Abweichungen von vornherein eliminiert werden (einschließlich Gehäuseresonanzen). Dazu gibt es hier zahlreiche Threads, einfach mal "Regelung" in die Suchfunktion eingeben!
Ich wünsche dir viel Spaß hier im Forum und beim aktiven Experimentieren
Rudolf
auch bei mir stehen zwei Braun LV 720 im Keller und harren ihrer Re-Aktivierung. Ich hatte sie während eines Upgrades meiner Hauptlautsprecher vertretungweise im Wohnzimmer spielen lassen. Die machen schon einen ordentlichen Bumms, den ich mit Hilfe von Acourate auch gut in den Griff bekommen habe. Falls du ihn nicht bereits schon entdeckt hast, hier ist der Link zu meinem Huldigungsthread der LV 720:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=1015
Was das Funktionsprinzip einer Sensorregelung betrifft, so trifft das von Eberhard Geschriebene zu, dass nämlich eine Regelung keineswegs dem Signal "hinterhinkt", sondern ein kybernetisches System darstellt, dass dazu führt, dass Abweichungen von vornherein eliminiert werden (einschließlich Gehäuseresonanzen). Dazu gibt es hier zahlreiche Threads, einfach mal "Regelung" in die Suchfunktion eingeben!
Ich wünsche dir viel Spaß hier im Forum und beim aktiven Experimentieren
Rudolf