Linn Renew DS und DS/1

Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

play-mate hat geschrieben: Ich glaube die meisten unserer Mit-Forenten schon längst über-strapaziert sind mit Begriffen, aber selbstverständlich beuge ich mich in Ehrfurcht vor deinen akademischen Einsichten und deiner Pingeligkeit :cheers:
Hallo Leif,
ich würde eher sagen akademische Gründlichkeit, denn pingelig sind weniger die Akademiker, sondern die Audiophilen, und da zählen wir uns doch alle dazu - oder? :cheers:

Viele Grüße
Georg
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Georg,

Schön das du dich wieder einbringst.
Das wir hier nicht von Acourate, linear Phasigkeit bei FIR Filtern usw. reden dürfte klar sein.
Mir ist nicht bekannt dass es beim Upsampling in einer Player-Software irgendwelche Tiefpass Filter im Einsatz sind....in einem ASRC Verfahren aber schon.
-aber hier hat Uli auch gesagt :
Dagegen steht ein ASRC in einem DAC, der online mit 44.1/16 -Daten gefüttert wird und quasi in Echtzeit auf 192/24 umwandeln soll. Und schon haben wir unseren Kompromiss, es geht nur mit kurzen Filtern und viel viel Tricks
das ist (verdammt) doch zwei unterschiedliche Arten von Upsampling !
Im ASRC Verfahren ist der Jitter doch wegen einem Oszillator unnötig gesteigert und zudem auch noch mit (Phasen-) verzerrenden Filtern versehen.
-das ist doch der Schlamassel !
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

He He,

Nein Georg, die Aussage soll heissen :

Die Audiophilen wollen nur hören was sie glauben !

Ich verfechte immer noch dass die Upsamplingtechnik der üblichen ASRC eine Fehlgeburt ist. :mrgreen:


Leif
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Leif und alle mitleidenden Forenten,

beim Upsampeln werden Zwischenpunkte erzeugt. Dabei entsteht Aliasing, also der Effekt, dass dann höhere Frequenzen als die halbe Abtastrate auftreten, die wiederum in den Hörbereich gespiegelt werden. Was sich dann als Klirr bemerkbar macht.

Nun lässt sich die Diskussion über eine Verbesserung quasi mehrfach durchführen. Für die einen ist eine geometrische Vorstellung anschaulicher. Man betrachtet die Abtastpunkte in einem Amplitude-Zeit-Diagramm und überlegt sich, wie man die Punkte wunderschön verbindet. Man kann Treppen zeichnen. Oder lineare Geradenstücke dazwischen. Man kann auch quadratisch interpolieren oder es mit Splines versuchen. Eine ganze Spielwiese mit Interpolationsarten.

Für andere ist die Diskussion einfacher, wenn sie das unter dem Stichwort Übertragungsverhalten bzw. Frequenzgang oder Signaltheorie betrachten. Ich seh das z.B. auch so. All die geometrischen Interpolationsarten können ihrerseits mit einer Übertragungsfunktion bewertet werden. Und sie stellen sich dann als Filter heraus, die eben mehr oder weniger gut filtern. Nun gibt es beliebige Filter, in unserem Fall Tiefpässe. Man möchte schlichtweg, dass das ideale Filter folgende Eigenschaften aufweist:
  • Durchlassbereich bis halbe Abtastfrequenz (der Originalabtastrate!)
  • totales Sperren im Sperrbereich > halbe Abtastfrequenz, also steiles Filter
  • keine Welligkeit im Durchlassbereich
All die heissen Filterkonstruktionen und -entwürfe, die sich nun Generatoren von Wissenschaftlern ausgedacht haben, dienen nun dem Zweck
a) dem Ziel möglichst nahe zu kommen
und
b) praktisch realisierbar zu sein. Unendlich lange Filter kann jeder. Aber in Echtzeit und dann mit geringem Aufwand eben nicht. Der Wettbewerb läuft bzw. lief also in die Richtung: wie bekomme ich ein optimales Filter bei gegebener möglichst kurzer Filterlänge.

Nun sind wir ja langsam in einem Zeitalter wo wir doch schon reichlich Transistoren in einem Chip unterbringen. Auch die FPGAs werden größer. Und somit ergeben sich immer bessere Filter. Damit aber jeder seine Lösung verkauft, macht er ein kleines Geheimnis daraus und erzählt von 1001 Nächten mühsamer Forschung.

Fazit 1:
Eine geometrische Veranschaulichung mag hilfreich sein, ist aber unter diesem Blickwinkel schwierig zu bewerten hinsichtlich der innewohnenden Filterqualität. Klar sollte mittlerweile sein, dass eine lineare Interpolation zwischen den Abtastpunkten ungünstig ist und von keinem ernsthaften Hersteller auch verwendet wird. Sofern Echtzeit und Filterlänge keine Rolle spielt, bietet ein sinc-Filter die optimale Qualität.

Ergänzung zu den Anforderungen an das Tiefpassfilter:
  • es soll am besten die Phase des Quellsignales nicht verändern
Dies ist nur zu erreichen durch ein linearphasiges Filter, welches prinzipbedingt symmetrisch ist und dadurch in der ersten Hälfte ein pre-ringing erzeugt. Klar abhängig von der Filterlänge.

Man kennt nun aber auch andere Filter, das minimalphasige Filter hat Null pre-ringing. Dafür dreht es die Phase und der Audiophile dreht sich vielleicht dabei mit. Und es gibt Zwischenarten, die eine akzeptable Phasendrehung (akzeptabel = gerade nicht mehr wahrnehmbar) verursachen und dabei ein akzeptables pre-ringing (akzeptabel = gerade nicht mehr wahrnehmbar) aufweisen. Bis dann das nächste Goldohr kommt ...

Fazit 2:
Die bei Upsamplern verwendeten Filter unterscheiden sich evtl. durch ihr Phasenverhalten. Klar sollte sein, dass ein linearphasiges Filter nicht unbedingt eine lineare Interpolation darstellt.

Uff, ein längerer Text, zumindest für mich als Schreiber. Hoffe es wird nun etwas klarer, ich hab Mathematik vermieden.

Grüsse, Uli

PS: hab grad noch zwischenzeitliche Beiträge gelesen. Da sagt Leif:
play-mate hat geschrieben:Mir ist nicht bekannt dass es beim Upsampling in einer Player-Software irgendwelche Tiefpass Filter im Einsatz sind.

Das ist vielleicht ein Problem in unserer Diskussion. Weil z.B. SoX und SRC (secret rabbit) genau das tun, sie setzen ebenfalls Tiefpassfilter ein, die das Aliasing begrenzen. SRC nimmt sinc-Filter und zwar linearphasige und dazu noch sehr lange. Das ist doch das was ich sage: lange ideale Filter auf dem PC rechnen gibt die beste Qualität. Da stimme ich Leif zu. Auch dass ASRCs in DACs möglicherweise suboptimal sind, da sie Kompromisse eingehen müssen. Nur wenn wir das begründen wollen, dann sollten wir es fundiert tun.
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

uli.brueggemann hat geschrieben: ... lange ideale Filter auf dem PC rechnen gibt die beste Qualität. Da stimme ich Leif zu. Auch dass ASRCs in DACs möglicherweise suboptimal sind, da sie Kompromisse eingehen müssen. ...
Hallo Uli und Leif,
das kann ich so unterschreiben!

Viele Grüße
Georg

PS: der ist gut:
Dafür dreht es die Phase und der Audiophile dreht sich vielleicht dabei mit.
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Freunde,

also ... mit meinem Zitat aus den LINNDOCS, hier auf Seite 2, habe ich wohl in ein "Wespennest" gestochen. :cheers: Das gesamte Upsampling-Knowhow aus dem Forum wird hier ausgebreitet, sehr schön und danke. :D

Kleine Bemerkung zum Renew DS:
Habe am Sonntag die siebente Symphonie von Anton Bruckner in der Wies gehört ... wunderschön gespielt von den Münchner Philharmonikern ... ein Bruckner zum "Niederknien"! Vom hingehauchten ppp der Streicher bis zu den Fortissimostellen des schweren Blechs (geschätzte 105 dB in der 4.Reihe, einer der Wagnertubisten hat sich, wenn er nicht spielen musste, sogar die Ohren zugehalten ... so sehr haben die drei Posaunen hinter ihm "eingeheizt" :wink: :mrgreen: ) - ein seltenes Erlebnis.

Habe mir dann gestern und heute vier Einspielungen dieser Symphonie mit dem Renew DS an meiner Anlage angehört und kann sagen, die Upsampling-Algorithmen muss LINN völlig richtig implementiert haben, das kam schon sehr, sehr ähnlich, allerdings habe ich die fff-Stellen nicht über 98dB gezogen.

Gruss
Sigi
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hallo Ulli,

Respekt! 8)

Da hast Du eine technische Nachtschicht mit gutem Ergebnis eingelegt. Bilder sagen mehr als Worte. Die von Dir verlinkten Animationen zeigen anschaulich die Interpolationsarten "linear" und "sinc" sowie die Auswirkungen des Einfügens von Nullen bzw. der identischen Wiederholung von Abtastwerten. Auch der "Nicht-Techniker" kann hier mal ein bisschen stöbern. :cheers:

Interessant finde ich auch, dass der Autor seine Seiten zum Thema "Sampling" seit 15 Jahren pflegt.

Viele Grüße
Georg
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Kienberg hat geschrieben: Habe mir dann gestern und heute vier Einspielungen dieser Symphonie mit dem Renew DS an meiner Anlage angehört und kann sagen, die Upsampling-Algorithmen muss LINN völlig richtig implementiert haben, das kam schon sehr, sehr ähnlich, allerdings habe ich die fff-Stellen nicht über 98dB gezogen.
Hallo Sigi,
98 dB sind ja durchaus schon über der Hörschwelle. :mrgreen: :roll:

Viele Grüße
Georg

PS: Demnächst kann ich auch schottisch zuspielen ... :cheers:
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

earlevel.com hat geschrieben: * Sinc 1 uses coefficients generated from a Kaiser-windowed sinc set to 0.5, or “half-band”. Half-band filters have the characteristic that every other coefficient is zero, making them much more efficient to implement, but at the expensive of poor aliasing characteristics near the Nyquist frequency. They are typically used in cases where subsequent steps, such as in multi-rate conversion, will clean up any response problems. This one uses 31 coefficients, 15 of which are zero and can be eliminated.
* Sinc 2 is a Kaiser-windowed sinc with a lower cutoff setting to minimize aliasing (also 31 coefficients).
* Sinc 3 is similar, but has better filter characteristics, due to using more coefficients (71).
Moin,

danke für den Beitrag. Er zeigt, dass das Sinc-Filter bessere Ergebnisse liefert. Ich bin sicher, dass die verlinkten Beispiele das auch beweisen.

Interessant ist die Anzahl der Koeffizienten. Hier maximal 71.
Das von Leif bevorzugte sinc-Filter bei SRC verwendet 340239 Koeffizienten! Wer mag kann es bei SRC nachschauen, es ist ein quelloffenes Programm.

Grüsse, Uli
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Forum,

Vielleicht ist es an der Zeit den Unterschied von Secret Rabbit Code -sinc-interpolation in Grafik darzustellen :

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Es besteht evtl. der Eindruck bei manchem, dass cPlay das Signal "künstlich Schönt" - dies ist nicht der Fall.
Weder theoretisch noch in Praxis. Die errechneten Interpolationspunkte sind lediglich analoger gesetzt, denn alle fixen Samplingpunkte sind 100% genau...

Klar ist aber auch, dass dieses Verfahren nur mit einem kompetenten (Minimum Core Duo mit 2MB L2 Cache) Computer einwandfrei gelingen kann.

Gruß Leif
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Leif,

mal abgesehen von den ganzen theoretischen Diskussionen hier...

Ich würde das gerne praktisch ausprobieren, also mit
play-mate hat geschrieben:... Secret Rabbit Code -sinc- interpolation ...
ein 16/44,1 CD Rip auf 24/96 resamplen, um mir dann beide resultierenden Dateien im Vergleich anhören und im WAV Editor ansehen zu können.

Was muss ich tun?
Welche Software mach das für mich?
Geht das z.B. mit einem Plug In für den DB Poweramp Musicconverter? Falls ja, welches?
Oder wie geht das (Schritt für Schritt...)?

Danke und Gruss,
Winfried

1934
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Was muss ich tun?
Welche Software mach das für mich?
Geht das z.B. mit einem Plug In für den DB Poweramp Musicconverter? Falls ja, welches?
Oder wie geht das (Schritt für Schritt...)?
sicher ganz interessant, mal sowas in der Praxis zu testen, dafür dann aber bitte einen neuen Thread eröffnen, DAS hat ja nun mit dem LINN Renew DS wirklich nichts mehr zu tun.

Danke.

Gruss
Sigi
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Winfried,

Ich habe selber niemals einen WAV-Editor verwendet, aber vielleicht kann da jemand helfen.
Uli hat ja eine Anleitung für Acourate beschrieben und daraus könnte man sich möglicherweise inspirieren lassen.
In der oben gezeigten Grafik siehst du dass die grüne Linie kurviger und analoger aussieht, und nuancierter/runder die Kanten darstellt. Akustisch ist das Resultat ebenfalls weniger steril und hört sich einfach deutlich natürlicher, flüssiger & analoger an, ohne überhaupt an Transparenz oder Schärfe einzubüßen.

Das einfachste wäre den cPlay runterladen und ihn einfach wie Foobar installieren & anzuhören. Der cPlay´er kann zwischen 16/44.1 (also original) und sinc-Upsampling hin-und-her geschaltet werden.

Dazu brauchst du natürlich einen Computer auf Windows (XP,Vista oder 7) am besten mit einer ASIO Soundkarte, aber zur Not geht´s über USB + asio4all auch recht gut.
Wenn du deinen DEQX über AES/EBU anschließen willst geht´s nur mit einer entsprechende Soundkarte, ansonsten mit einem HiFace USB > S/PDIF.
Verrate mal womit du se probieren willst, dann kann ich dich besser Anleitung geben.

Ich weiß dass es im Bayrischen Raum gerade zwei voll & optimal konfigurierte cMP2 Computer in Einsatz gekommen sind, und vielleicht gibt´s ja eine Demo in deiner Nähe....

Viele Grüße Leif
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Sigi

-du hast völlig Recht !
Nix mehr von sinc-Upsampling hier.

L.
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hier gehts mit Secret Rabbit weiter.

Gruss,
Winfried

1936
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