Winfrieds BM 11 Unikat

schauki
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Beitrag von schauki »

Fortepianus hat geschrieben:Hallo Richard,
den ER4 von Eton, den ich mit exzellentem Ergebnis einsetze, betreibe ich ab 3,5kHz. Er könnte zwar ab 2kHz, aber da unten ist natürlich der erzielbare Schalldruck begrenzt bzw. steigen die Verzerrungen unnötig an. Unter 3,5k arbeitet der BM-Hochtöner (kapazitiv gegengekoppelte 38mm-Alukalotte) ganz hervorragend, er wird ab 880Hz angekoppelt und hat dank GK einen Frequenzgang wie ein Strich mit dem zugehörigen präzisen Ein- und Ausschwingverhalten. Ihn ganz weg zu lassen und den AMT direkt nach dem MT anzukoppeln, halte ich für weniger gelungen. Dazu müsste man den 4" MT bis 2kHz laufen lassen, was deshalb weniger gut im Ergebnis ist, weil dort der Gegenkopplungsfaktor des Chassis in den Keller geht. Die dort verwendete induktive Gegenkopplung fällt etwa mit 6dB pro Oktave in der Wirkung ab. Erzielt man bei 800Hz mit diesem Chassis noch einen Faktor 3-4 in der GK, ist er bei 2kHz schon unter 1 angekommen, abgesehen davon, dass ein 4"-Chassis bei 2kHz schon erhebliche Bündelungseffekte zeigt.
Ich muss sagen ich bin ein bisschen "Fan" von anderen Lösungen, darunter fallen auch AMTs weil eben nicht schnöde Kalotte, allerdings steht z.B. einem ER4 z.B. eine Visaton KE25SC gegenüber. Und wenn ich deren Messergebnisse miteinnad vergleiche... dann kann ich mich als Techniker, schlicht und ergreifend nicht für den ER4 entscheiden obwohl das Herz sagt ja...

Habe ich es jetzt richtig verstanden:
4" MT bis 880Hz - 38mm Kalottte bis 3,5kHz - AMT ab 3,5kHz.
Wie weit runter wird der 4" MT betrieben?

Viele 4" gibts ja nicht, aber z.b. der Eton 4-300/25 HEX macht bei 2kHz unter 60° auch "nur" so -3dB.
Also ich finde noch im Rahmen. Ich erwähne jetzt nicht die nicht selten eingesetze 6,5" (oder gar 8") Kombis mit der 1" Kalotte und Trennung bei 2,5kHz.
Da ist ein 4" Konus bei 2kHz ja ein Engerl.

Bzgl. der Regelung kann ich gar nix, sagen, bisher wurde ich noch nicht durch saubere Vergleichsmessungen davon überzeugt :oops:
In der Tat mache ich das, indem ich mit dem Behringer DEQ, der das Delay macht, auch ein wenig am hinteren FG rumgebogen habe. Aber, wie Du schon geschrieben hast, ändert das wieder die Phasenlage, da dort minimalphasige Filter zum Einsatz kommen. Es stellt deshalb einen enormen Aufwand dar, ein DBA mit dieser Option sauber abzugleichen - was ich in vielen Iterationsschritten gemacht habe. Das kann ich zur Nachahmung aber nur empfehlen, wenn man über viel Geduld und das nötige Knowhow verfügt. Zum Schluss läuft über alles dann bruteFIR mit acourate-Filtern. Das gibt dann im Ergebnis einen recht ordentlichen Bass :mrgreen: .
Ja ist halt nicht wirklich einfach.
Es gibt ja von http://www.bagend.com/ die e-traps, die ein User in einem anderen Forum mal besorgt hat.
Sind aktive Bassabsorber, die über interen Filter (weiß nicht ob analog oder DSP) auf 2 Frequenzen einzustellen sind, der Ergebnis hat ganz gut gepasst.
Hier ein Thread dazu (wo ich auch mitgemacht habe)
http://www.hififorum.at/forum/showthrea ... 902&page=4

Ich habe halt immer etwas "Angst" vor Artefakten beim DBA Betrieb, ab gesehen dass mein Raum ne Dachschräge hat und so ohnehin nicht wirklich geeigent ist.
Aber wenn man die über so ne Lösung ala E-Trap, bzw. eben einen selbst zum E-Trap programmierten Sub verwenden kann/will, ists das schon nett.

Wie genau würde dann der TT der Front Boxen betrieben werden?
Weil da ja dann wiederum durch unterschiedliche Raumanregung, je nach Signal (Mono-Bass, oder nur L/R,..) auch am Absorber-Sub was anderes ankommen kann.

Hierzu ein interessanter Artikel:
http://www.wvier.de/texte/BassManagemen ... stemen.pdf

Ich interpretiere das Ergebnis so:
Für Pop-Musik wo in der Regel sowieso keine dekorrelierenden Bassignale vorhanden sind ist eine Mono-Sub Lösung besser. Für Material hautpsächlich aus dem klassischen Bereich sind "Stereo-Subs" besser, weil auch "echte" Information im TT dabei ist.

Letzteres würde dann auch wieder gegen echte DBA funktionsweise sprechen - ich höre aber z.b. weniger Klassik (aber mit dem Alter zunehmend 8) ).

Wie immer alles ein Kompromiss...

mfg
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

schauki hat geschrieben:...Habe ich es jetzt richtig verstanden:
4" MT bis 880Hz - 38mm Kalotte bis 3,5kHz - AMT ab 3,5kHz.
Wie weit runter wird der 4" MT betrieben?
...
Schauki,

das ist schon ganz richtig verstanden. TT nach MT Übergang ist 180 Hz, übrigens auch für die rückwärtigen Subs. Bitte behalte auch im Auge, dass wir hier (bis auf den AMT) mit B&M Chassis arbeiten, die elektronisch geregelt werden und darum nur in Grenzen mit anderen am Markt erhältlichen Lösungen vergleichbar sind.

Ich möchte noch anmerken, dass es für den grossen Bereich Raumabstimmung und DBAs im Allgemeinen spezialisierte Threads in diesem Forum gibt. Diesen, meinen Vorstellungsthread, möchte ich gerne auf meine Projekte fokussiert halten und auf die spezielle Abstimmung meiner "Kreation" zurückkommen, wenn die Zeit reif ist. Wie gesagt, ich baue etwas sehr ähnliches, wie bei Gert schon sehr gut funktioniert.

Gruss,
Winfried
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Ach stimmt ja, der MT sitzt ja oben, dann ist das ist natürlich klar! Also eher "der Not gehorchend..." tiefer getrennt.
So um 1200 Hz dachte ich die Kevlars eigentlich auch zu trennen; das ist also "genehmigt". :)
es gibt da natürlich auch noch andere Meinungen zur unteren HT-Trennfrequenz. So ist z. B. Herr Siegler der durchaus berechtigten Meinung, dass es gut ist, wenn im recht wichtigen Frequenzbereich von 800Hz bis möglichst weit nach oben alles aus einem Guss, nämlich aus einem Chassis kommend, spielt. Entgegen steht dem bei der verwendeten Kalotte der maximal erzielbare Schalldruck - die Auslenkung der Membran steigt mit sinkender Frequenz quadratisch. Probier's doch einfach aus, mit der programmierbaren Weiche ist die Übernahmefrequenz ja schnell geändert. Vernünftige Versuchswerte liegen nach meiner Meinung zwischen 800 und 1300 Hz.

@Richard: Deinen ausführlichen Beitrag zu AMTs, gegengekoppelte Chassis etc. würde ich gerne beantworten, aber Winfrieds Wunsch respektierend sollten wir dazu woanders hin umziehen...

Viele Grüße
Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Fortepianus hat geschrieben:...wenn im recht wichtigen Frequenzbereich von 800Hz bis möglichst weit nach oben alles aus einem Guss, nämlich aus einem Chassis kommend, spielt...
Als ich in den 70ern meine ersten LS Selbstbauten machte, las ich in einem LS Baubuch aus den 50ern, dass man Trennfrequenzen im Bereich 300...3000 Hz nach Möglichkeit vermeiden sollte... :D
Fortepianus hat geschrieben:... mit der programmierbaren Weiche ist die Übernahmefrequenz ja schnell geändert .... zwischen 800 und 1300 Hz....
Jau, jau! Genau soo mook wi dat! Vielleicht nicht gerade ab 800, aber ab 1000 Hz. :cheers:

Gruss,
Winfried
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

schauki hat geschrieben:Bzgl. der Regelung kann ich gar nix, sagen, bisher wurde ich noch nicht durch saubere Vergleichsmessungen davon überzeugt :oops:
Hallo Schauki,

ich wurde auch nicht durch saubere Vergleichsmessungen vom enormen Potential sensorgeregelter Lautsprecher überzeugt, sondern immer wieder, es sind jetzt schon fast 35 Jahre, durch die Art und Weise wie diese Musik reproduzieren.

Bei keinem anderen LS-Prinzip konnte ich den Unterschied einer Lechnertrompete (wie sie die Wiener spielen) zu einer von Yamaha YTR-938 FFM GS, eines "alten" Selmer Tenorsax Mark VI zu einem sündteuren neuen Selmer der Serie III SE-T3MS, einer B-Tuba von Miraphone zu einer F-Tuba 3100/W von B&S, so deutlich hören.

Den Oberwellenanteil, der eine Wiener Pauke mit Ziegenfell von einer normalen mit Kunstoffell unterscheidet, oder die Stellen, wann die Wiener ( bei sehr schwierigen, kritischen Passagen) vom Wiener Horn auf das normale Doppelhorn wechseln höre ich nur mit vollgeregelten Lautsprechern klar und deutlich.
Messungen können eben nur einen kleinen Anteil dessen darstellen, was das menschliche Ohr hören kann. Ich war letzten Freitag in Wien bei der Probe der Wiener unter Georges Prêtre (R.Strauss, Ein Heldenleben, L.v. Beethoven, Eroika) und ich war immer wieder erstaunt, was dieser Mann mit seinen 85 Jahren noch an minimalen Fehlern der Intonation dabei raushörte und korrigierte....rein messtechnisch ist bei dem Mann spätestens bei 10kHz Schluss.
Auch die wunderbare Akustik des Grossen Saales zeigt, wie ein Theophil Hansen in den 1870er Jahren ohne grosse Messungen einen Konzertsaal erbaut, der heute noch Masstäbe setzt. Wenn ich mir da die Münchner Philharmonie anschaue, deren Akustik mit umfangreichen Computermodellen, unzähligen Messungen, die wieder und wieder Eingang ins Modell fanden, etc. und anhöre, was dabei rauskam, habe ich vor Vergleichsmessungen keinerlei Achtung mehr, ich halte sie zwar für ganz nett, aber wie sich das gemessene Objekt anhört, dazu sagen sie recht wenig. Die Korrelation zwischen Messen und Hören ist auch heute noch recht klein, um nicht zu sagen "minimal".

Ich bin auch sicher, Winfried wird mit seinen sensorgeregelten B&Ms sehr viel feinere musikalische Nuancen hören wie mit den aktivierten ungeregelten B&Ws.

Gruss Sigi
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Kienberg hat geschrieben:Ich bin auch sicher, Winfried wird mit seinen sensorgeregelten B&Ms sehr viel feinere musikalische Nuancen hören wie mit den aktivierten ungeregelten B&Ws.
Ja Sigi,

ich hatte bereits beim ersten intensiveren Hören so ein Erlebnis:
wgh52 hat geschrieben:...Was ich nicht gedacht hätte: Bei einigen, mir wirklich gut bekannten, Aufnahmen habe ich neue (leise) Instrumente entdeckt oder dass zwei gleiche Instrumente spielen, wo ich vor dachte da wäre nur eines...
Ich denke, es lassen sich schon Unterschiede zwischen geregelt und ungeregelt messen, problematisch ist eher die Interpretation der Ergebnisse, noch problematischer die Korrelation mit dem Gehörten und wie vermeidet man einen Äpfel mit Birnen Vergleich...? Dieses Thema ist so kontrovers, dass alle vertiefenden Diskussionen, die ich in Foren gesehen habe, im Streit endeten.

Ich mache Messungen um zu wissen, dass ich auf dem richtigen Weg bin und dass alles "funktioniert" wie geplant. Weitere Abstimmungen mache ich gehörmässig, mit Messkontrolle um die Effekte zu sehen. Das nicht ideal aussehende war da schon häufig das optimale Ergebnis!

Gruss,
Winfried
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sigi, hallo Richard,
Kienberg hat geschrieben:ich wurde auch nicht durch saubere Vergleichsmessungen vom enormen Potential sensorgeregelter Lautsprecher überzeugt...
weiß jetzt auch nicht so recht, wohin wir mit dem Thema umziehen sollen, also nur ganz kurz dazu: Mich überzeugen geregelte Chassis natürlich im Klang (@Sigi), wie aber auch messtechnisch (@Richard). Mein Lieblingstestsignal für Chassis ist ein Sinusburst (ich nehme dazu 4 Sinuswellen an, und dann Pause für die Dauer weiterer 4 Wellenzüge). Da sieht man im Nahfeld, wenn man die Frequenz langsam durchstimmt, viel schneller und anschaulicher als im Wasserfalldiagramm, was los ist. Ein ungeregeltes Chassis wird besonders in der Nähe seiner Resonanfrequenz diesen Sinusburst zunächst zu einem lahm anwachsenden Berglein mit anschließendem Nachgewabber in der Signalpause verhunzen. Bei einem geregelten Chassis folgt dagegen das akustische Nahfeld-Signal sauber dem Ansteuersignal, und zwar in Amplitude wie Phase. Das ganze Thiele-Small-Gedöns und die lästigen Abstimmkompromisse im Bass sind völlig entschärft. Ebenso die Berücksichtigung des Phasen- und Amplitudenfrequenzgangs bei der Weichenkonzeption. Das sind jetzt aber nur die linearen Effekte. Thermische und geometrische Kompressionseffekte (Schwingspule wandert aus dem Magnetfeld) werden eben auch ausgeregelt. Die linearen Effekte lassen sich auch durch eine entsprechende Voraussteuerung des Chassis kompensieren, ich habe da auf analogem Weg einige Erfahrung drin, das lässt sich aber natürlich auch elegant mit FIR-Filtern machen (siehe Uli oder BM-Line). Will man auch die nichtlinearen Kompressionseffekte mitnehmen, die insbesondere im Bass wegen der großen Membranauslenkungen ins Spiel kommen, bleibt nur regeln.

Aber die Vorzüge geregelter Chassis hier zu erläutern ist wie Eulen nach Athen zu tragen :cheers: .

Viele Grüße
Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Gert,
Fortepianus hat geschrieben:Aber die Vorzüge geregelter Chassis hier zu erläutern ist wie Eulen nach Athen zu tragen :cheers:
Nein. Ich finde es gut das mal klar zu beschreiben. Vielleicht wäre es sogar gut einen Thread zum Thema technische Unterschiede Passiv, Aktiv, Geregelt, so a la "Nisius" zu haben, damit Fakten klar dokumentiert sind und man nur drauf verweisen braucht, falls nötig, und interessierte Leute erhalten "Fortbildung"!
Fortepianus hat geschrieben:...Mein Lieblingstestsignal für Chassis ist ein Sinusburst (ich nehme dazu 4 Sinuswellen an, und dann Pause für die Dauer weiterer 4 Wellenzüge). Da sieht man im Nahfeld, wenn man die Frequenz langsam durchstimmt, viel schneller und anschaulicher als im Wasserfalldiagramm, was los ist. ...
Heisst das, ich sollte bei der Abstimmung meiner Neuen auch mal diesen Burst über die Chassis laufen lassen und nachsehen ob sie gut regeln? Oder ist das bei Regelungseinstellung "kurz unter Schwingneigung" unnötig?

Das wäre interessant, weil ich ja am Wochenende die Alu MTs gegen Kevlar MTs tausche.

Gruss,
Winfried

Edit: das von Winfried gewünschte Thema gibt es jetzt unter Sensorregelung: Mess- und Hörbarkeit.
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Heisst das, ich sollte bei der Abstimmung meiner Neuen auch mal diesen Burst über die Chassis laufen lassen und nachsehen ob sie gut regeln? Oder ist das bei Regelungseinstellung "kurz unter Schwingneigung" unnötig?
ist eigentlich unnötig, weil bei voller Gegenkopplung machen die das schon richtig. Aber interessant ist es auf jeden Fall, Du kannst ja mal beobachten, wie sich das Burstverhalten verschlechtert, wenn Du den GK-Faktor zurückdrehst. Dazu bei niedrigem GK-Faktor eine Stelle suchen, bei der man ein besonders schlechtes Einschwingverhalten sieht (Hüllkurve kommt nur langsam hoch). Gut zu sehen z. B. gerade bei Deinen neuen MT. Dazu mit dem Messmikro direkt vor die Membran gehen, 5cm vor Staubschutzkalotte oder so, damit Raumeinflüsse komplett weg sind. Du musst das Signal aber direkt vor dem Integrierer einspeisen, nicht vor der Weiche. Sonst siehst Du am Chassis nur die bandbegrenzte und Gruppenlaufzeit-verzerrte Version eines Sinusbursts. Die Bursts kannst Du Dir vielleicht in irgendeinem wav-Bearbeitungsprogramm erstellen, Sinus nehmen und an den passenden Nulldurchgängen entsprechende Länge Stille einfügen. So habe ich das mal für alle möglichen Frequenzen fein abgestuft gemacht und auf CD gebrannt. Habe mir aber auch eine Hardwarelösung dafür gebaut (lange bevor es Standard-Softwarelösungen für sowas gab, nämlich in den frühen 80ern), funktioniert heute noch prima. Input vom Sinusgenerator, und dann wird daraus mit einem Komparator ein Rechteck gemacht und über einen Frequenzteiler 1:4 das Sinussignal freigegeben oder stummgeschaltet.

Viele Grüße und viel Spaß beim Experimentieren
Gert

P.S. Den Unterschied zwischen den MT-Versionen Alu und Kevlar hörst Du ganz einfach bei einem männlichen Nachrichtensprecher.
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried,

noch ein kleiner Nachtrag: Wenn Du das Burstsignal auf den MT-Integrierer geben willst, gibt es dazu einen einfachen Trick. Einfach über 4,7kOhm in Reihe mit 1 bis 10uF MKS-Folie auf die Basis des rechten Differenzverstärker-Transistors gehen, dort, wo über 4,7k und 1uF das Signal vom Pegelpoti kommt. Der Umkehrintegrierer wird dadurch nämlich zusätzlich zum Addierer. Masse nicht vergessen. Ansonsten musst Du halt die Verbindung zum Pegelpoti auftrennen. Notlösung: 4fach OP für MT-Weiche rausziehen und Generator am Poti einspeisen. Ist deshalb nicht ideal, weil der nicht wirklich Null Ohm Ausgang des Generators (Soundkarte evtl.) mit dem Gegenkopplungsnetzwerk des rausgezogenen OPs belastet wird, was das Signal etwas verhunzt.

Gruß Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Fortepianus hat geschrieben:...Einfach über 4,7kOhm in Reihe mit 1 bis 10uF MKS-Folie auf die Basis des rechten Differenzverstärker-Transistors gehen, dort, wo über 4,7k und 1uF das Signal vom Pegelpoti kommt. ...
Danke für den einfachen, wirkungsvollen Trick-Tipp! Da werde ich dann wohl mal bei allen Tönern messen.

Gruss,
Winfried
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Danke für den einfachen, wirkungsvollen Trick-Tipp! Da werde ich dann wohl mal bei allen Tönern messen.
ähm ja, bitte Vorsicht beim Hochtöner, nicht dass der ohne Weiche davor was zu sehen kriegt, was ihn über den Jordan befördert. Macht ja immerhin dann 380 Euro plus Versand im Tausch :roll: .

Gruß Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Gert, ist schon klar, ich mache sowas eigentlich immer recht vorsichtig (ja, ich habe einen B&W HT "abgeraucht"). ELSI solte aber auch etwas helfen oder?

Gruss,
Winfried
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

wgh52 hat geschrieben:Also: Ich will eine "kleine" BM-12, mit nur einem Tieftöner, aber zeitrichtig(er) und mit Superhochtöner = BM-11 und weil diese wohl nur bei mir stehen wird: "Unikat" (copyright eigentlich Cay-Uwe)
Hallo Winfried,

OK, das mit den Namen geht klar, heisst ja auch "BM-11 Unikat" :mrgreen:

Ansonsten haben wir uns ja schon kurz über Dein Projekt unterhalten. Das Design gefällt mir. Demnächst gibt es etas mehr Input meinerseits. :cheers:
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Natürlich interessieren mich die Eigenschaften der geregeteln Chassis, aber da wäre wirklich ein neuere Thread ne feine Sache, vielleicht kann man das hier schon geschriebene auskoppeln und in einen neuen einfügen, damits nicht drunter und drüber geht.

mfg
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