Bernd (DIY 4-Wege Dipol)

[Lauscher]

Hallo Bernd

Als Lautstärkeregelung nach der D/A Wandlung für viele Kanäle verwende ich zufrieden die Lösung von Oliver 2pi - Da Du löten kannst:

http://www.2pi-online.de/html/dspampi.html

Unten auf der verlinkten Seite ist ein Link auf die Entstehungsgeschichte

Viel Erfolg
Jens

[bebo65]

Hallo Jens,

vielen Dank für den Link. Das ist eine Hardware-Lösung mit zusätzlichen Verstärkerstufen - das ist nicht was ich meinte. Ich möchte einfach die (Software-) Lautstärkeregler in der DAW nach dem Filter gemeinsam bedienen können. Wie man diese Regler gemeinsam steuern kann habe ich mittlerweile herausgefunden... es fehlt dafür aber noch ein (virtueller) Knopf zur Bedienung. Ich bin zuversichtlich dass es hierfür auch eine Lösung gibt. In der DAW Software bin ich noch neu - da muss ich mich durchackern.

Gruß
Bernd

[Dipolaktiv]

Hallo Bernd

der acourateconvolver kann genau das auch (neben FIR Filterung, Loudness etc.). Fast beleibig viele Kanäle synchrn in der Lautstärke regelnn und das mit 64Bit Präzision.

Mach ich so. Funktioniert hervorragend.

Gruss

Peter

[bebo65]

Hallo Peter,

den acourateconvolver hatte ich auch schon auf dem Schirm. So wie ich das sehe benötigt dieser für die Filter einen speziellen Dateityp, der wiederum ein weiteres Programm voraussetzt. Deshalb ist der vorerst mal raus. Aber wie ich weiter oben schon geschrieben habe: vermutlich werde ich am Ende doch bei acourate und dem acourateconvolver landen... rein des Komforts wegen schon.

Bis dahin habe ich dann die Thematik besser verstanden und weiß worauf es ankommt.

Gruß
Bernd

[Jupiter]

Hallo Bernd,

falls ich Dir eine Empfehlung geben darf, kürze den Weg zu Acourate ab und kaufe es dir gleich.
Allein die Unterstützung die du bekommen wirst kürzt deinen Weg enorm ab.

Außerdem befindest du dich auch hier im Forum quasi im Mutterland von Acourate.

Gruß Harald

[Dipolaktiv]

Hallo Bernd

wie Harald sagt ist acourate und acourateconvolver eine Superlösung für faires Geld. Mit Eur490.- kriegst beides. Wenn man die Arbeitszeit berechnet ist das schnell raus. Wenn ich die Preise von Geräten, Lautsprechern im Highend Bereich hier sehe dann ist das ein Schnäppchen.

Fazit: Erspart viel Zeit und Böse Wort....

acourate und acourateconvolver erlauben Filterdesign, Messung, Raumkorrektur und Filtervergleich in äusserst effizienter Form.

Gruss

Peter

[bebo65]

Hallo Harald, Hallo Peter,

ich weiß eure Ratschläge durchaus zu schätzen. Das ist aber nicht mein Weg. Ich möchte zu aller erst verstehen wie alles funktioniert und welche Veränderungen am Signal welche Auswirkungen haben. Erst dann möchte ich mich für das benötigte Werkzeug entscheiden. Das kann PC & Soundkarte & Acourate & Acourateconvolver (oder auch eine andere, vergleichbare Software) sein... Es kann aber auch in die andere Richtung gehen - zum Beispiel mit dem miniDSP Studio & DIRAC Live. Wenn ich mich dann am Ende für die Hardware-Lösung entscheide hätte ich Software gekauft die ich nicht nutze. Dafür sind mir 490€ einfach zu viel, auch wenn die Software den Preis sicher rechtfertigt.

Ich habe zwar Interesse an der hochwertigen Musikwiedergabe - mein eigentliches Hobby ist aber die dafür notwendige Technik und wie diese zu gestalten ist um dies zu erreichen. Die dafür benötigte Zeit nehme ich mir - und wenn etwas nicht sofort funktioniert gibt es keine bösen Worte, sondern ein tieferes Eintauchen in die Materie bis alle Zusammenhänge verstanden sind. Wenn ich dann dadurch auch noch brauchbare Software (wie in diesem Fall REW und WAVEFORM Free) finde, und ich mich mit deren Verwendung auseinander setzen muss ist das sicher nicht schlecht fürs Gehirn.

Das (weiter oben beschriebene) vermeintlich für die Aussetzer schuldige USB Kabel war vollkommen unschuldig. Der wahre Schuldige war ein Toslink-Kabel, welches auf das erste Hinsehen einen recht hochwertigen Eindruck macht. Schaut man genauer, so fällt auf dass der Lichtleiter mit einem ungeeigneten Werkzeug durchtrennt wurde. Es wurde auch keine Linse angeformt, wie bei Kabeln anderer Hersteller üblich. Hinzu kommt dass der Stecker wohl ein leichtes Untermaß hat und nicht wirklich satt in der Buchse sitzt. Hier spart der Hersteller am falschen Ende, denn die Beschreibung trifft alle Kabel dieses Herstellers zu (in meinem Fall heißt das bei 3 1-Meter-Kabeln und 1 5-Meter-Kabel). Ich schau mal ob ich ein passendes Foto machen kann und liefere das dann nach.

Gruß
Bernd

[Hans-Martin]

Es wurde auch keine Linse angeformt, wie bei Kabeln anderer Hersteller üblich. Hinzu kommt dass der Stecker wohl ein leichtes Untermaß hat und nicht wirklich satt in der Buchse sitzt. Hier spart der Hersteller am falschen Ende, denn die Beschreibung trifft alle Kabel dieses Herstellers zu (in meinem Fall heißt das bei 3 1-Meter-Kabeln und 1 5-Meter-Kabel).

Hallo Bernd,
nach meinem Wissen ist das Toslink-Kabel an beiden Enden möglichst perfekt plan poliert, und nicht linsenförmig. Sonst würde ein optisches Gel als Mittler an den Schnittstellen zwischen TX-Faserleitung-RX keine Daseinsberechtigung haben (IIRC von Apogee).
Grüße
Hans-Martin

[Dipolaktiv]

Hallo Bernd

ja verstehe, Zeit ist kein Problem für Dich.
Wenn die Hardware noch nicht klar ist, dann sind die Lösungsmöglichkeiten sehr viel breiter.

Frage ist was Du genau machen willst damit und welche Komfortstufe, Qualitätsstufe du haben willst.

Die Elektronik-Hardware hat vergleichsweise wenig Einfluss auf den Klang.
Sehr grossen Einfluss haben die Filter/Frequenzweiche/Raumkorrektur.
Daher habe ich mich auf die Filter, Erstellung der Filter, Vergleich der Filter und Messung der Filter, Messung der gesamten Lösung fokussiert.
Sind die Filter identisch dann tönen sie auch identisch (gute Elektronik-Hardware vorausgesetzt), egal wie sie entworfen und implementiert sind.
Ja viele Wege führen nach Rom.

Gruss

Peter

[bebo65]

Hallo Hans Martin,

optisches Gel als Schnittstellenmittler kenne ich nur zwischen Szintillatoren (die ja im Grunde auch Lichtleiter sind) und Photomultipliern. Es wird dabei eingesetzt um den Lichtbrechungsindex derart zu ändern, dass möglichst viele Photonen den Photomultiplier erreichen. Es wäre mir neu, dass es auch bei Toslink Verbindungen Anwendung findet (finden müsste). Die angeformte Linse bei Toslink-Kabeln weitet die optisch relevante Fläche ein wenig auf und gleicht dadurch einen möglichen Versatz zwischen Lichtleiter und Sender (LED) oder Empfänger (Phototransistor) aus. Ohne diese Linse müssten die Oberflächen von Lichtleiter und Sender oder Empfänger möglichst parallel und ohne jeden Versatz aufeinander ausgerichtet sein. Leider habe ich kein Foto auf welchem die Linse als solche zu erkennen wäre...

Hallo Peter,

die Frage nach dem Komfort stellt sich eher für meine Mitbewohner, die das ja auch bedienen können sollen. Die Qualitätsstufe dagegen ist
recht klar: so gut es mit vertretbarem Aufwand eben geht.

Ich habe gelernt, dass alles einen Einfluss auf den Klang hat - gerade neulich erst wieder, als ich vergessen hatte das USB Programmierkabel nach getätigten Einstellungen auf der miniDSP Seite wieder abzuziehen. Dann ist das Klangbild eher harsch und kratzig...
Stimmt schon, die Abstimmung der Lautsprecher und seiner Filter hat den größten Einfluss. Die Filter sind meines Erachtens dabei so zu erstellen, dass sie Frequenzbereiche, die ein Chassis nicht sauber wiedergeben kann zuverlässig ausblendet. Und nach meinen bisherigen Erkenntnissen sind dies im Falle von Convolutionsfiltern möglichst steilflankige. Denn hier bringt das Filter den zeitlichen Ablauf des Signals (beinahe) nicht mehr durcheinander.

Ich habe mit REW nun auch für die einzelnen Chassis Filter erstellt und das zu erwartende Ergebnis simuliert, Details folgen in Kürze...

Gruß
Bernd

[Hans-Martin]

Es wäre mir neu, dass es auch bei Toslink Verbindungen Anwendung findet (finden müsste). Die angeformte Linse bei Toslink-Kabeln weitet die optisch relevante Fläche ein wenig auf und gleicht dadurch einen möglichen Versatz zwischen Lichtleiter und Sender (LED) oder Empfänger (Phototransistor) aus. Ohne diese Linse müssten die Oberflächen von Lichtleiter und Sender oder Empfänger möglichst parallel und ohne jeden Versatz aufeinander ausgerichtet sein. Leider habe ich kein Foto auf welchem die Linse als solche zu erkennen wäre...

Hallo Bernd,
es hat leider Umwege gebraucht, bis ich wieder auf der Spur war: das ioGel von Aural Symphonics
https://www.thecableco.com/accessories/ ... iogel.html
Hier eine Erwähnung im Test: https://www.dagogo.com/aural-symphonics ... le-review/
wobei ich erstmals las, dass eine optische Leitung vom Hersteller eine Laufrichtung aufgedruckt bekommt.
Ich habe hier im Forum schon früher darauf hingewiesen, dass man beide Toslink Laufrichtungen ausprobieren sollte, weil sie oft unterschiedlich klingen...

My experience with cables fascinated me. I haven’t committed to glass as the medium of choice, although I’ve logged plenty of time with both AudioQuest Optilink Pro 2 and Jadis’s own glass cable. This changed sign with my experience with Aural Symphonics’ Aural Optical and ioGEL optical impedance- matching goo, the latter meant to be lightly smeared onto the ends of the fiberoptic. “No smoking for 30 minutes before application, ma cherie!” I gleefully informed Kathleen as I read the supplied literature. I experienced with the gooped Aural Optical a smoothness and transparency of soundstage that I’d never before heard from glass—this is the finest glass connection I’ve heard to date, bar none. I’ll have to try the ioGEL on the AQ and Jadis glass, but I was so knocked out by the sound of the Aural Optical that I left it in for the duration of the review period.

Das war 1995, die Idee mit dem Gel ist schon sehr alt.
Grüße
Hans Martin

[Dipolaktiv]

Die Filter sind meines Erachtens dabei so zu erstellen, dass sie Frequenzbereiche, die ein Chassis nicht sauber wiedergeben kann zuverlässig ausblendet. Und nach meinen bisherigen Erkenntnissen sind dies im Falle von Convolutionsfiltern möglichst steilflankige.

Hallo Bernd

meiner Erfahrung nach sind sehr steile Filter nicht immer besser, sogar meistens nicht.
Ich hatte mit verschiedensten Steilheiten probiert, digital geht ja extrem steil (z.B 96db/Oktave) Neville-Thiele auch extrem steil.
Die Richstrahlcharakteristik ausser Achse ändert sich auch, auch wenn der Frequengang auf Achse genau gleich ist.
Pre-Ringing ist ebenfalls zu beachten.
Dazu das Zeit/Phasenverhalten.
Gesamtlösung ist immer ein Kompromiss.

Als Anregung zur Auswahl, einige Kriterien die ich mir zusammengestellt hatte.


Filterdesign
Möglichst breite Palette an Filtern, Crossover, Zeitkorrektur, Phasenkorrektur, Pre-Ringinganalyse, Korrektur, Messmöglichkeit, Korrekturmöglichkeit anhand der Messung etc.

Hardware (Elektronik)
Wichtig für mich war die Auswahl der Hardware (audiointerface) das mindestens 2x soviel Kanäle hat wie Kanäle der Frequenzweiche, ermöglicht in Millisekunden Umschaltung mindestens zweier Filtersets. Z.B. für 4 Wege Stereo mindestens 16 Kanäle (8 Kanäle analog und weitere Kanäle könne digital sein). Erlaubt Messungen und hat Mic Eingang mit Phantomspeisung.

Filterlösung (Convolver)
Lösung die einige Filtersets speichern kann und dann zwischen den verschiedenen Filtersets schnell umgeschaltet werden kann (bei FIR Filter dauert es immer die Länge des Filters also im Bereich 0.5..1sec je nach Filter.
Muss FIR können (wegen Phasenkorrektur)

[bebo65]

Mit den Filtern und deren Erstellung werde ich wohl noch einiges an Zeit verbringen. Und die Gesamtlösung wird sicher ein Kompromiss sein - da hast Du recht Peter. Das trifft bei der Gestaltung von Lautsprechern ganz besonders zu. Es ist bei der Elektronik aber auch nicht wirklich anders - besonders wenn man versuchen will die Grenzen der Technik auszuloten.... Gert beschreibt das immer sehr schön lesenswert.

Genau so wie weiter oben habe ich das gleiche Prinzip verwendet um die Chassis selbst damit zu filtern.
Damit sollten aus den mit timing-Referenz und in 50cm Abstand auf Achse der jeweiligen Chassis gemessenen Frequenzgänge:




sich mit den Filtern die folgenden Frequenzgänge ergeben:




Mit dem "RMS average" aus REW zusammengeführt ergibt sich folgender Summenfrequenzgang:




Und die Sprungantwort der so gebildeten Summe sieht der eines Breitbänders nicht unähnlich:




Was bisher noch nicht berücksichtigt wurde sind die Schallentstehungsorte der einzelnen Chassis. Es galt bisher die Annahme,
diese seien in der Höhe der Schallwand. Schaut man sich die Impulsspitzen der einzelnen Wege nach dem Filter etwas genauer an
so fällt ein gewisser zeitlicher Versatz auf. Es besteht also noch Handlungsbedarf....




Es bleibt spannend.

Gruß
Bernd

[bebo65]

Mit dem Lesen der Bedienungsanleitung für die DAW wurde klar wie die Lautstärke erst nach den Filtern geregelt werden kann:
Der Ausgang der Filter mündet jeweils in neue Spuren die dann in einer Ordnerspur zusammengefasst werden. Mit dieser Ordnerspur kann dann die Lautstärke der darin befindlichen Spuren synchron gemeinsam geregelt werden:


Für das Delay welches den zeitlichen Versatz der oben gezeigten Impulsantworten der Filter korrigiert habe ich auch ein plugin für die DAW gefunden mit dem Wahlweise die Verzögerung in Millisekunden oder in Samples eingestellt werden kann:


Mittlerweile habe ich den miniDSP mit der Kombination Soundkarte/Labtop/DAW ersetzt und in Betrieb genommen. Den Pegel der einzelnen Wege habe ich nach erst einmal nach Gehör angepasst und die Delays der oben gezeigten Simulation übernommen. Hört sich gut an... die messtechnische Kontrolle folgt demnächst - die Ergebnisse zeige ich dann.

Gruß
Bernd

[bebo65]

Wie versprochen hier die erste Messung des praktischen Aufbaus, gemessen mit einer frequenzabhängigen Fensterung in 1m Abstand in Hochtöner-Höhe. Zunächst der Frequenzschrieb:


und hier das eigentlich Interessante, die Sprungantwort des Ganzen:


Der in der Sprungantwort zu sehende zeitliche Versatz geht zu 200ms auf Kosten des Filters selbst. Der Rest verteilt sich auf meine in den beteiligten Soundkarten eher konservativen Puffer-Einstellungen.

Schaut man sich den Frequenzschrieb etwas genauer an, so ist festzustellen dass an den Übernahmefrequenzen etwas zu wenig Pegel herrscht. Das hatte REW schon vorhergesehen bei Verwendung der Vektorsumme der einzelnen Filter. So ist es also möglich mit REW den Filter zu erstellen und schon vorab zu prüfen wie am Ende das Ergebnis aussehen wird. Im Grunde lässt sich auch das Delay der Wege einstellen - mit dem gewählten plugin ist man allerdings deutlich flexibler.

Die Behringer Soundkarte kann mit 2 digitalen Quellen angesteuert werden, die Umschaltung der Quellen muss dabei am Gerät geschehen. Was allerdings im Moment noch Ärger macht ist der digitale Ausgang des Panasonic-Players. Hier gibt es wohl noch ein Kommunikationsproblem - der Ton ist bei allen Einstellungen der Samplefrequenzen für die Hardware gestört.... Der miniDSP hat mit dieser Quelle nicht "gezickt". Ob hier ein Kopierschutz am Werke ist ?!

Das wars jetzt erst einmal - solange das Wetter brauchbar ist werde ich nun an meinem Häuschen werkeln.

Gruß
Bernd