Absorber aus Holzfaserdämmplatten vs. Steinwolle

wgh52
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Beitrag von wgh52 »

OK Freunde!

Danke für Eure grosse Mühe mit meinen dilettantischen Fragen!

Mir geht's im Endeffekt eigentlich um die praktische Anwendung der technischen Koeffizientenwertangabe, auch wenn ich sie wahrscheinlich nicht so richtig verstehe :wink: : WAS mache ich mit dem Absorptionskoeffizientenwert um in (m)einem Raum einen (bestimmten) akustischen Effekt zu erzielen? Irgendwie muss der (frequenzabhängige) Wert doch bei der Dimensionierung von im Raum zu installierenden Absorbern (auf Basis des, im Idealfall gemessenen, Raumverhaltens) umgesetzt bzw. eingesetzt werden! Also: Wie geht das? Ich sehe da noch einen "missing Link" 8)

Danke und Grüße,
Winfried
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hallo Winfried,

wenn Du Dir den Link anschaust, den ich gepostet habe, findest Du dort ein Beispiel mit Erläuterung der Diagramme.
Demzufolge ergibt sich bei einem bestehenden Raumvolumen und bekannter Nachhallzeit aus dem diagramm eine äquivalente Absorptionsfläche.
Das steckt nun erst einmal keine Info bzgl. Frequenz drin. Ich würde davon ausgehen, dass bei ausgehend von einer angedachten horizontalen Nachhallzeit dann eben die Absorption über alle Frequenzen gleichmäßig wirkt.
Wenn dann die Nachhallkurve anstelle dessen enen Buckel bei 1 kHz auweist und die Nachhallzeit dann um den Wert x zu groß ist, müsste man die Absorptionsfläche (wiederum speziell wirksam bei 1 kHz) soweit vergrößern, dass sich die Nachhallzeit entsprechend absenkt. Was eben gleichbedeutend mit einer Vergrößerung der Absorptionsfläche bei dem gegebenen Volumen ist.
Ein bisschen kritisch ist dann lediglich noch, wo in dem Diagramm (a) die Geraden für Nachallzeiten < 0.5 sek liegen (Abstand zwischen 0.75 und 1.5 gleich wie Abstand zwischen 1.5 und 3, also Verdoppelung/Halbierung gleicher Abstand). Und was mit der Nachhallzeit T gemeint ist (es gibt ja T30, T60 etc). Das sollte sich aber klären lassen.
Will man bei dem genannten Beispiel im Link also z.B. bei 200 m³ die Nachhallzeit von 1 sek auf 0.5 sek reduzieren muss man die Absorptionsfläche verdoppeln. Bei den genannten 65 m² für 0.5 sek bräuchte man also 130 m² für 0.25 sek. Das Material muss dann für den gewünschten Frequenzbereich geeignet sein.

Grüsse
Uli
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Winfried,

wenn ich es richtig verstanden habe, dann hast Du die Absorber schon da. Dann kannst Du Dir auch die Nachhallzeit anschauen bzw. Falls noch nicht geschehen, die Absorber an Punkte stellen von denen frühe Reflexionen ausgehen und schauen, ob es dann besser klingt. Anhand der Dicke des basotects weißt Du ja auch, welche Frequenzen wie stark absorbiert werden. Viele hier haben ja basotect an der Decke.
Leider gibt es den Dr. Hunecke Rechner nur noch auf den Seiten von Anbietern von Akustik Produkten. Da kann man immer nur die des jeweiligen Anbieters auswählen und bei basf gibt es den anscheinend gar nicht.

Gruß

Uwe
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
versuch auch mal https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html,
da sind Melaminharzschaum, Holzwolle etc zur Auswahl
Grüße
Hans-Martin
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Winfried,

ich stelle mir gerade die Frage ob es mehr um die Theorie bzgl. Bearbeitung Raumakustik geht oder um die praktische Auswirkung.

Ich habe seinerzeit dem Acoustic Modelling Rechner sehr viele verschiedene Varianten eingegeben, Abstand von Basotect Platten zur Decke, verschiedene Dicken, usw.

Ich hab mich tagelang damit beschäftigt, letztendlich habe ich 6 Haken gesetzt und Wäscheleine gespannt und die Basotect Platten darüber gelegt.

Die positive Auswirkung der Basotect Platten an der Decke als Deckensegel waren dermaßen überzeugend dass ich mich hinterher gefragt habe wieso ich mich so lange der Theorie hingegeben habe.

Davon gibt es übrigens Messungen mit Acourate in meinem Faden, hast du ja bereits auch schon gesehen 😉

Vor einigen Wochen habe ich das mit den restlichen Basotect Platten die ich noch im Keller habe bei einem Kollegen in seinem unbehandelten Zimmer vorgeführt.

Mit einigen Lattenstücken die 4 Besen verlängert haben wurden die ca 2,5 m2 und 6 cm starken Basotect Platten an der Decke fixiert.

Logischerweise mit Messung vorher und nachher am Sitzplatz.

Die Kurven haben ihn nicht überzeugt, logisch die kann man ja auch nicht hören.
Das wilde Konstrukt mit Besen und Latten war so überzeugend, dass er am nächsten Tag Basotect bestellt hat.

Jetzt wurden Wäscheleinen im Zimmer mit Haken an den Wänden befestigt, die Leinen unter der Decke komplett mit Basotect belegt.

Die Holzrahmen sind bereits in Arbeit.

Der nächste Schritt folgt in den nächsten Tagen, Temperaturen lassen es jetzt wieder zu, so lange mit verschiedenen Mengen an Basotect experimentieren bis es passt.

Logisch werden auch Messungen mit Acourate gemacht, aber mehr als Witz, einfach weil ich Acourate habe und nicht um den Ohren zu beweisen was sie hören und wie sie es zu deuten haben.

Die Messungen sind selbstverständlich sinnvoll einfach um den Trend zu erkennen bzw. zu hören, die ganze Raumoptimierung wird zeitlich schneller zu Ende sein.

Ergo einfach mal das Basotect unter die Decke bringen und hören.

Letztendlich geht es doch darum den Raum akustisch zu verbessern und nicht um die 100% Lösung oder?

Falls es in diesem Faden doch um die Theorie geht, hab ich wohl daneben geschossen und möchte mich jetzt schon in aller Form entschuldigen 😇

Gruß Harald
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atmos
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Bestimmte Nachhallzeiten

Beitrag von atmos »

Hi, für Dolby Atmos benötige ich folgenden Nachhall:
120 Hz = 580 ms
500 bis 10.000 Hz = 350 ms
16.000 Hz = 260 ms

Der Raum hat nackt 0,7 NHZ.

Tatsächlich habe ich eine NHZ zwischen 0,12 und 0,19 ms erreicht.
Darüber stört eine Raummode.

Gruß
Günther
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Ich frage mich, weshalb Dolby solch lange Nachhallzeiten - insbesondere im Bass - fordert. Der Sprachverständlichkeit tiefer Männerstimmen ist das - meiner Meinung nach - nicht zuträglich.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

atmos hat geschrieben: 28.08.2023, 09:34Tatsächlich habe ich eine NHZ zwischen 0,12 und 0,19 ms erreicht.
Darüber stört eine Raummode.
Hallo Günther,
Raummoden stören immer. Vor allem bei solch traumtänzerischen Nachhallzeiten derart weit unter 1Millisekunde...

@ Tesla: Wenn Nachhallzeiten empfohlen oder gefordert werden, beschreiben sie wohl eher Maximal- und keine Mindestwerte
Grüße
Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Günther,
atmos hat geschrieben: 28.08.2023, 09:34...für Dolby Atmos benötige ich folgenden Nachhall:
120 Hz = 580 ms
500 bis 10.000 Hz = 350 ms
16.000 Hz = 260 ms...
So weit so gut. Ich denke das sind die Maximalwerte, richtig?
atmos hat geschrieben: 28.08.2023, 09:34...Der Raum hat nackt 0,7 NHZ...
Ich denke das sind wohl 700 ms (um bei gleichen Maßeinheiten zu bleiben), aber in welchem Frequenzbereich und mit welchem Verlauf?
atmos hat geschrieben: 28.08.2023, 09:34...Tatsächlich habe ich eine NHZ zwischen 0,12 und 0,19 ms erreicht...
Ich denke hier dürfte ein "m" zuviel reingerutscht sein :wink: :roll: oder es müsste 120ms und 190ms heißen, aber in welchem Frequenzbereich und mit welchem Verlauf? Meines Erachtens nach dürfte der Raum subjektiv schon ziemlich akustisch trocken sein, was Bassmoden subjektiv hervortreten lassen könnte. Ist dem so?
atmos hat geschrieben: 28.08.2023, 09:34...Darüber stört eine Raummode...
Ich würde gerne verstehen: "Über was" stört die Raummode, welche Frequenz hat sie, welche Überhöhung und welche Abklingzeit?

Danke und Grüße,
Winfried
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Jupiter hat geschrieben: 28.08.2023, 08:39 ...
Ich hab mich tagelang damit beschäftigt, letztendlich habe ich 6 Haken gesetzt und Wäscheleine gespannt und die Basotect Platten darüber gelegt.
Hallo Harald,

hast du Fotos von dieser Konstruktion?

Gruß
Tesla
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Tesla,
In meinem Vorstellungsfaden auf Seite 2 ist ein Bild mit Messungen zu sehen, im weiteren Verlauf kannst du den weiteren Fortschritt bzgl Raumbearbeitung sehen.


viewtopic.php?t=5715&start=15



Gruß Harald
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atmos
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Raummode

Beitrag von atmos »

wgh52 hat geschrieben: 02.09.2023, 22:23 Hallo Günther,

..... aber in welchem Frequenzbereich und mit welchem Verlauf? Meines Erachtens nach dürfte der Raum subjektiv schon ziemlich akustisch trocken sein, was Bassmoden subjektiv hervortreten lassen könnte. Ist dem so?
atmos hat geschrieben: 28.08.2023, 09:34...Darüber stört eine Raummode...
Ich würde gerne verstehen: "Über was" stört die Raummode, welche Frequenz hat sie, welche Überhöhung und welche Abklingzeit?

Danke und Grüße,
Winfried
Hi, Winfried,
die 1. Raummode ist bei 52 Hz. Aber sobald der LFE-Kanal aktiv ist und die Subwoofer ab 22 Hz vollen Einsatz bringen,legen die störenden Frequenzen auch unter 52 Hz los.

Ohne akustische Maßnahmen dröhnt es nicht nur im Hörraum, sondern die Raummode geht durch das ganze Haus und lässt ab einem Pegel von 80 dB z.B. den Eckschrank in der Küche, im Bad die Duschkabine und im Kinderzimmer nebenan den Kleiderschrank vibrieren und dröhnen.

Jetzt vibriert es im Hörraum bei Stereo-Musik erst ab einem Pegel von 95 dB, im übrigen Haus dröhnt nichts mehr, es ist nur der laute Bass aus dem Musikzimmer zu hören.

Meine angegebenen NH-Zeiten gehen über alle Frequenzen. Den Knall erzeuge ich mit 2 Frühstücksbrettern.

Ich habe eine RT-App, die die NHZ wie folgt aufschlüsselt:

125 Hz 0,14 s
250 Hz 0,13 s
500 Hz 0,12 s
1 kHz 0,12 s
2 kHz 0,08 s
4 kHz 0,09 s

Average 0,08 s

Die NHZ bei Dolby Atmos sind nicht die Maximalwerte, sondern eher die Idealwerte.

Gruß
Günther
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Danke Günther,

Deine Angaben sind schon recht aufschlussreich. Wie ich mir dachte ist Dein Raum akustisch schon sehr "trocken" und "nur" einige Raummoden dröhnen noch, z.B. die 52Hz. Man muss natürlich im Blick behalten, daß Wände zu tiefen Frequenzen hin weniger "Durchgangsdämpfung" haben, ebenso andere Dämmmaßnahmen und so die Tiefen, trotz bestehender Maßnahmen, störend bleiben können. Die 52Hz Mode auszumessen und mit einem parametrischen Filter eintsprechend ihrer Parameter weniger anzuregen (vulgo: "zu bedämpfen") dürfte da meiner Erfahrung nach viel bringen. Und falls unter 50 Hz weitere Moden identifizierbar sind, diese eben falls behandeln. Bis zu welcher Frequenz geht denn der LFE Kanal hinunter? Wenn die ganz tiefen Frequenzen "nerven", könnte man ja auch mit einem tieffrequenten Hochpass (vulgo: "Rumpelfilter") Abhilfe schaffen.

Soweit meine Gedanken und Anregungen.
Grüße,
Winfried
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atmos
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EQ

Beitrag von atmos »

wgh52 hat geschrieben: 26.10.2023, 17:00 Danke Günther,

..... Die 52Hz Mode auszumessen und mit einem parametrischen Filter eintsprechend ihrer Parameter weniger anzuregen (vulgo: "zu bedämpfen") dürfte da meiner Erfahrung nach viel bringen.....


Grüße,
Winfried
Hi, Winfried,
anfangs habe ich mittels EQ in die Frequenzen eingegriffen, auch in der Gegend 52 Hz, aber das Ergebnis war nicht zufriedenstellend.

Beispiel: 1812 Tschaikowski
Die Böllerschüsse kamen mit einem Bumm Bumm rüber.

Später, als ich den Raum akustisch behandelt habe und den EQ deaktivierte, erklangen die Böllerschüsse berstend und krachend.

Deshalb mag ich auch Audysses nicht.

Ich mag lieber den Raum otimieren und nicht elektronisch die Frequenzen verbiegen.

Gruß
Günther
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Günther,

also wenn Dir die Akustik mit Deinem (kritischsten) Teststück gefällt bist Du doch fertig! Oder missverstehe ich etwas?

Grüße und viel Hörvergnügen,
Winfried
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