Analoge vs. digitale Lautsprecherkonzepte

[Hans-Martin]

Im Senderspeicher habe mit teilweise die gleichen Sender, einmal als UKW, einmal als DAB abgespeichert, sodass ich direkt umschalten kann. Uns das ist schon brutal, fasst alle DAB-Sender haben diese anstrengenden unsauberen Höhen, ob das Jitter ist oder durch die digitale Komprimierung resultiert, egal, für mich unerträglich zu hören. Wo immer es geht nutze ich den für sanfteren unanstrengenden UKW-Empfang.

Ich möchte mit diesem Beitrag das Off-Topic Thema UKW/DAB hier nicht stressen, nur meine Einschätzung äußern, dass wirtschaftliche Motivationen vor klanglichen Interessen liegen – zumindest in der breiten Masse.

Hallo Hironimus,
klanglich bin ich bei dir, aber den wirtschaflichen Effekt würde ich nicht so einfach bestätigen. Es gibt auch den Umweltaspekt.
Wenn 100kW (kilowatt) in die Umgebung geblasen werden, um eine gewisse Reichweite bei einem UKW-Sender zu erreichen, kann man mit Digitalradio bei 25kW nicht nur rauschfrei (!) mehr Reichweite erzielen, sondern auch 7 Programme verschachtelt auf einem Transponder senden. Also 25kW gegen 7 x 100 = 700 kW. Es werden 675 kW von der Umwelt ferngehalten (einst hat man das Waldsterben mit UKW-Strahlung in Verbindung gebracht).

Praktischer Vorteil für den Benutzer: man kann das auf SD-Karte speichern und zeitversetzt alle Programme dieses Transponders noch einmal anhören, dabei auch die Programme wechseln, bzw. nacheinander zeitgleich gesendete Programme hören.

Ein anderer Aspekt ist die MS-Kodierung des UKW-Formats, das Summensignal (M) auf Sendefrequenz, das Differenzsignal (S) im Seitenband, mit dem Stereodekoder werden 19 kHz Pilotton synchronisiert und erzeugen die fehlende Trägerfrequenz 38kHz für das S Signal. Dann wird per Matrix daraus L und R.
Wer Ulis Abacus Cleaner im Einsatz hat oder auch sogar das Prinzip verstanden hat, könnte sofort die Ähnlichkeit des UKW Stereo-Verfahrens mit seinen klanglichen Vorteilen sehen.
Bei DAB+ ist IMO mp4 im Einsatz, und nicht zwingend mit 250kB/s.
Grüße
Hans-Martin

[music is my escape]

Anscheinend (oder doch scheinbar?) hat man Angst davor, dass die typisch audiophile Frage gestellt wird, wie gut ist denn diese Wandlung. Dabei ist doch entscheidend, was hinten bzw. beim Lautsprecher vorne rauskommt.
Noch ist ja für jeden Aff die passende Seife auf dem Markt. Wobei man sich sicher sein kann, dass der zukünftige Markt, wie der vergangene nicht durch die Suche nach dem besten Klang sondern der maximalen Marge bestimmt sein wird.

Hallo Uwe,

Volle Zustimmung. Zumindest für den überwiegenden Großteil der Konsumenten geht es, wie auch bereits in etlichen anderen, teils wesentlich essentielleren Branchen, seit einiger Zeit auch im Hifi in die von Dir im letzten zitierten Satz verdeutlichte Richtung.

Ein eventuell 'letztes Aufbäumen' der klassischen, noch vorrangig auf im Rahmen bestmögliche Qualität ausgerichteten Hersteller meine ich in den teils absurden Preissteigerungen der letzten Monate und Jahre zu erkennen, die das Hobby für immer mehr Schichten immer weniger finanzierbar werden lassen, auch weil dadurch der Gebrauchtmarkt für viele Produkte immer mehr überhitzt und nur noch wenig Vergleichbares nachfließt.

Das führt in der weiteren Entwicklung dann beinah zwangsläufig zu immer weniger Herstellern in noch weniger Eigentümerhänden und somit im Endeffekt zu einer krassen Marktbereinigung, an deren Ende vermutlich einerseits günstig zu konstruierende und produzierende DSP-Lösungen zu Preisen, die die Masse der Konsumenten mangels Alternativen gerade noch zu zahlen bereit bzw. in der Lage ist und andererseits ein paar wenige, tatsächlich noch auf besten Klang hin optimierte, für geschätzt >95% der Verbraucher jedoch komplett unerschwingliche Produkte.

Ob sich, wie Du auch schriebst, das für uns Entscheidende, nämlich die am Ende erreichbare absolute (Klang)Qualität, im Laufe dieser Entwicklung im für uns erreichbaren Produktbereich verbessert, stagniert oder gar verschlechtert, ist dabei freilich der eigentliche Punkt und hier bin ich aufgrund der Erfahrungen in anderen Lebensbereichen, aber auch bereits direkt im Hifi, nicht sonderlich optimistisch.

Aber das wird die Zeit zeigen.

VG,
Thomas

[alcedo]

Guten Morgen zusammen,

Ein eventuell 'letztes Aufbäumen' der klassischen, noch vorrangig auf im Rahmen bestmögliche Qualität ausgerichteten Hersteller meine ich in den teils absurden Preissteigerungen der letzten Monate und Jahre zu erkennen, die das Hobby für immer mehr Schichten immer weniger finanzierbar werden lassen, auch weil dadurch der Gebrauchtmarkt für viele Produkte immer mehr überhitzt und nur noch wenig Vergleichbares nachfließt.

Das führt in der weiteren Entwicklung dann beinah zwangsläufig zu immer weniger Herstellern in noch weniger Eigentümerhänden und somit im Endeffekt zu einer krassen Marktbereinigung, an deren Ende vermutlich einerseits günstig zu konstruierende und produzierende DSP-Lösungen zu Preisen, die die Masse der Konsumenten mangels Alternativen gerade noch zu zahlen bereit bzw. in der Lage ist und andererseits ein paar wenige, tatsächlich noch auf besten Klang hin optimierte, für geschätzt >95% der Verbraucher jedoch komplett unerschwingliche Produkte.

Eine Marktbereinigung wird auch aus meiner Sicht stattfinden - was ich grundsätzlich erstmal gut finde. Ja, es werden leider auch ein paar gute etablierte Hersteller und auch gute Händler darunter sein. Beispiele haben wir ja gerade erlebt. Aber auch viele, die nicht mehr marktgerecht anbieten (wollen/können/dürfen). Andererseits: dies ist immer die Chance für neue engagierte und kreative Köpfe, sich selbständig zu machen und die entstandenen Marktlücken (z.B. gut UND preiswert, also "seinen Preis auch wert sein") zu füllen. Hier im Forum haben wir doch einige davon wie Noel [NNEU], Peter [Merovinger] usw. Wenn einige Hersteller utopische Preise (nein, ich meine nicht das neue Netzteil von LINN ) bei ihren neuen Produkten verlangen oder fast im jährlichen Rythmus Preissteigerungen wie in einem Abo-Modell ankündigen, ist das ja auch gleichzeitig ein Markttest, ob dieser das auch hergibt. Wenn ja, werden diese Preise bleiben ...

Ich sehe das ähnlich wie beispielsweise beim Wein: die Kunst ist es doch, die sehr guten Produkte im individuell gewünschten Budget zu finden. Einen Chateau Petrus oder Chateau Le Pin für 2-3.000€/Flasche zu kaufen, ist "einfach" (schmeckt mir aber trotzdem nicht ). Eine gute Pulle für max. 10-20€ ist dagegen eine Sherlock Holmes-Aufgabe. Sobald diese Weine dann auch von Eichelmann oder Gault Millau entdeckt werden, schießen die Preise durch die Decke und die Suche beginnt erneut.

Viele Grüße
Jörg

[Rudolf]

Hallo zusammen,

ich bin der Meinung, dass es noch niemals in der Geschichte des HiFi soviel "neutralen Klang" fürs Geld gab wie heute. Natürlich wäre es schade, wenn gerade bei Lautsprechern nur noch diejenigen übrig blieben, die sich gut messen. (Bei den vorgeschalteten Geräten halte ich dies allerdings für eine Conditio sine qua non.) Am Beispiel von Harbeth lässt sich wunderbar illustrieren, wie wohl sich viele Menschen mit deren "britischem" Sound fühlen. Es wäre schade, wenn diese und andere Geschmacksnoten* wegfielen.

*An dieser Stelle haben wir es mit einer amüsanten kognitiven Dissonanz zu tun: Viele Menschen mögen den Sound einer Harbeth und von Röhrenverstärkern, möchten gleichzeitig aber nichts davon wissen, dass auf diese Weise eben keine korrekte Wiedergabe des Musiksignals erfolgt. Wir verlangen daher nach vollmundigen Erklärungen von Entwickler-Gurus, die dazu tief in die Trickkiste der Psychoakustik greifen und gelegentlich auch die Physik aushebeln (müssen).

Viele Grüße
Rudolf

[Hans-Martin]

Hallo,
in der Gaußschen Normalverteilung sind am Rand der Glockenkurve sowohl ultrateure Lösungen wie auch spottbillige zu finden. Wenn ich daran denke, wie die Jugendlichen mit den kleinen Bluetooth Brüllwürfeln umgehen, die per USB geladen (oder von einer Powerbank verlängert spielen), dann kann man damit schon raumfüllend Musik verbreiten. Bei der heute anspruchslosen bis zur "Wurst"(Hüllkurve) dynamikkomprimierten Grütze reicht das auch. Aber immerhin hören sie Musik und irgendwann steigen die Ansprüche (vielleicht).
Bei den Aktiv-LS ist die Wärmeableitung über die Rückwand sicherlich ein wichtiges Thema, der schwere Trafo für viel Leistung muss auch brummfrei untergebracht werden, kostet Nettovolumen. Da sind die Plateamps mit Schaltnetzteil und Class-D Endstufen thermisch ein Segen, und inzwischen brauchen diese Endstufen einen Vergleich mit konventionellen Endstufen nicht mehr scheuen. Und dann diese Preisentwicklung nach unten!
Rechne ich mal die Preisentwicklung von höherwertigen Aktiv-LS unter Berücksichtigung der Inflationsrate (!) der letzten 40 Jahre, dann bekommen wir heute Aktiv-LS zu Spottpreisen und deren klangliche Eigenschaften zeugen von stetiger Weiterentwicklung.
Das man auf HighEnd-Shows auch $250000-Endstufen (war es Mono?) zu sehen bekommt, lässt den Wunsch nach einer passenden Aktivweiche aufkommen, damit man seine 2 Millionen Dollar-Ansteuerung vervollständigen kann, um einen der teuersten Passiv-LS zu aktivieren... Und dann dazu einen >100000 € Plattenspieler (die Thorens Referenz wurde letztes Jahr in einer aktualisierten Neuauflage vorgestellt...).
Ich denke, die Hersteller stehen unter Zugzwang. Wenn sie nicht noch ein Modell obendrauf setzen, verlieren sie den investitionsstarken Markenfan an die Mitbewerber.
Als jemand, der mit Singles groß wurde, die auf einem Mono-Plattenspieler mit LS im Deckel (heute vornehm Open Baffle genannt), abgedudelt mit Saphirnadel im Kristallsystem (abfälltig, aber oft auch treffend "Rillenfräse" genannt), bin ich auf der Klangleiter jährlich weiter hochgestiegen, bis ich an dem asymptotischen Verlauf der Leiter angekommen war. dieser Bereich verschiebt sich zwar stetig, aber nur noch langsam.
Ich lege die 1980er Jahre als Zeitraum fest, wo die erzielte Tonqualität ein hohes Niveau erreicht hatte, da kamen High-End-Gedanken ins Spiel, die den Geräten auch bessere Arbeitsbedingungen gaben, Isolationsplattformen, spezielle Stromkabel, Netzfilter, Ausphasen, absolute Polarität, Audiophile Aufnahmen, stabile Racks, Schallabsorptionshilfsmittel, Messen, die über das auf der IFA Gebotene weit hinausgingen. Mitte der 1990er Jahre kamen DSP und digitale Raumkorrektursysteme, ein weiterer Eckpfeiler audiophilen Fortschritts.
Ich behaupte, es gab noch nie soviel Klangqualität für so wenig Geld wie heute. Nur die erhältlichen Aufnahmen werden dem nicht gerecht...
Die auf den HighEnd-Messen gezeigte Ware ist nicht das Gros, sondern die Spitze eines Bergs, um die Klientel zu befriedigen, die noch weiter die verlängerte Fahnenstange hoch möchte. Messepräsentationen kosten viel Geld, und das kann man eher bei den Topmodellen mit hervorgehobenen Alleinstellungsmerkmalen verdienen.
Grüße
Hans-Martin

[music is my escape]

Hallo nochmal

ich bin der Meinung, dass es noch niemals in der Geschichte des HiFi soviel "neutralen Klang" fürs Geld gab wie heute. Natürlich wäre es schade, wenn gerade bei Lautsprechern nur noch diejenigen übrig blieben, die sich gut messen. (Bei den vorgeschalteten Geräten halte ich dies allerdings für eine Conditio sine qua non.) Am Beispiel von Harbeth lässt sich wunderbar illustrieren, wie wohl sich viele Menschen mit deren "britischem" Sound fühlen. Es wäre schade, wenn diese und andere Geschmacksnoten* wegfielen.

Ich weiß nicht bzw. nehme das doch irgendwie anders wahr. Die Fixierung auf vermeintliche, jedenfalls aber messtechnische Neutralität und alles, was hierbei in oft überheblicher Form mitschwingt, kommt mir zunehmends unangebracht, weil an den Empfindungen und Bedürfnissen vieler Musikfreunde schlichtweg vorbeigehend vor. Ich würde mich mittlerweile sogar soweit aus dem Fenster lehnen und sagen, dass hier nicht selten mittels gewisser mehr oder minder leicht zu messender Parameter eine Art unangreifbare Objektivität suggeriert wird, die in der Praxis aber allzuoft eine nur geringe Relevanz bezüglich des vom Rezipienten tatsächlich erlebten Genusses beim Musikhören hat.

Der Karl-Heinz @Charly aus dem OE, welcher wohl auch einige Zeit in der Verstärkerentwicklung gearbeitet hat, bezeichnet eine lineare, neutrale Abstimmung einer Komponente als genau das: eine Abstimmung, und zwar eine unter vielen anderen. Nicht weniger, aber eben auch nicht mehr.

Auch die Einstellung, ein 'Sounding' bei den LSP als Geschmackssache, selbiges bei der Quelle aber als NoGo zu betrachten, liegt mir fern - betreibe ich und auch etliche andere Musikfreunde doch das exakte Gegenteil und stockneutrale (Studio-) Monitore mit klanglich sorgfältig abgestimmten Zuspielern in einem ebenso sorgfältig abgestimmten Umfeld (Kabel, Strom, Aufstellung), weil diese Vorgehensweise es mir ermöglicht, alles bestmöglich nach meinem Gusto zu kombinieren und das Ergebnis möglichst unverfälscht zu genießen - etwas, was mit soundenden LSP ungleich schwerer möglich wäre.

Was natürlich wieder nur eine Philosophie unter vielen darstellt und keine Bewertung anderer Herangehensweisen.

*An dieser Stelle haben wir es mit einer amüsanten kognitiven Dissonanz zu tun: Viele Menschen mögen den Sound einer Harbeth und von Röhrenverstärkern, möchten gleichzeitig aber nichts davon wissen, dass auf diese Weise eben keine korrekte Wiedergabe des Musiksignals erfolgt. Wir verlangen daher nach vollmundigen Erklärungen von Entwickler-Gurus, die dazu tief in die Trickkiste der Psychoakustik greifen und gelegentlich auch die Physik aushebeln (müssen).

Auch das empfinde ich anders. Niemals würde ich bei Liebhabern der von Dir genannten Kombinationen eine 'amüsante' kognitive Dissonanz ferndiagnostizieren, weil sich meiner Wahrnehmung nach ein Großteil dieser Hörerschaft durchaus über die technischen Hintergründe des von ihnen als Wohlklang empfundenen Sounds im Klaren ist und sich bewusst dafür entschieden hat. Auch besitzen viele mehrere Anlagen mit versch. Umsetzungen bishin zu vermeintlich neutralen Aktivkonzepten und favorisieren hier keine davon als den anderen überlegen, sondern sehen sie als unterschiedliche, dennoch gleichberechtigte Arten, sich der Musik zu nähern.

Gleiches gilt imho, um den Dreh zurück zum eigentlichen Thema des Threads zu bekommen, natürlich auch für analoge wie digital aufgebaute LSP und deren Ansteuerung.

Mit freundlichen Grüßen,
Thomas

[Kawumm]

Wobei man sich sicher sein kann, dass der zukünftige Markt, wie der vergangene nicht durch die Suche nach dem besten Klang sondern der maximalen Marge bestimmt sein wird.

Hallo Uwe,

Volle Zustimmung. Zumindest für den überwiegenden Großteil der Konsumenten geht es, wie auch bereits in etlichen anderen, teils wesentlich essentielleren Branchen, seit einiger Zeit auch im Hifi in die von Dir im letzten zitierten Satz verdeutlichte Richtung.

Ein eventuell 'letztes Aufbäumen' der klassischen, noch vorrangig auf im Rahmen bestmögliche Qualität ausgerichteten Hersteller meine ich in den teils absurden Preissteigerungen der letzten Monate und Jahre zu erkennen, die das Hobby für immer mehr Schichten immer weniger finanzierbar werden lassen, auch weil dadurch der Gebrauchtmarkt für viele Produkte immer mehr überhitzt und nur noch wenig Vergleichbares nachfließt.

Das führt in der weiteren Entwicklung dann beinah zwangsläufig zu immer weniger Herstellern in noch weniger Eigentümerhänden und somit im Endeffekt zu einer krassen Marktbereinigung, an deren Ende vermutlich einerseits günstig zu konstruierende und produzierende DSP-Lösungen zu Preisen, die die Masse der Konsumenten mangels Alternativen gerade noch zu zahlen bereit bzw. in der Lage ist und andererseits ein paar wenige, tatsächlich noch auf besten Klang hin optimierte, für geschätzt >95% der Verbraucher jedoch komplett unerschwingliche Produkte.


Aber das wird die Zeit zeigen.

VG,
Thomas

Frohe Ostern Thomas


Alleine an den beiden Wandler Prinzipien, R-2R-Ladder-DAC vs. Delta-Sigma-DAC, ist festzustellen, wie unterschiedlich die Gewichtung Neutralität und auch letztendlich der Faktor des Preises, definiert wird.