Analoge vs. digitale Lautsprecherkonzepte

[Bernd Peter]

Hallo Hans-Martin,

ich präzisiere (eigentlich hatte ich das Verständnis vorausgesetzt): die über Kabel direkt verbundenen Geräte einer Hifikette beeinflussen sich gegenseitig.

Wenn ich es richtig verstehe: Endstufen haben für dich keine unterschiedlichen Auswirkungen auf den Lautsprecher?

Es grüßt

Bernd Peter

[Hans-Martin]

ich präzisiere (eigentlich hatte ich das Verständnis vorausgesetzt): die über Kabel direkt verbundenen Geräte einer Hifikette beeinflussen sich gegenseitig.

Hallo Bernd Peter,
ich meine, sie beeinflussen der Reihe nach das Signal in negativer Weise, unterschiedlich ausgeprägt.
Die Schnittstellen zu den Kabeln (Anpassung) beeinflussen bei den üblichen Impedanzen zwar den Kabelfehler, aber nicht die Komponente.
Ich habe dabei unterschlagen, dass Ausgleichsströme (Thema Ausphasen) das Störpotential auf der gemeinsamen Signalmasse aufmischen. Hier kann eine Endstufe oder auch nur ein abgeschaltetes Tapedeck (wo der einpolige Netzschalter im MP liegt) schon hörbare Rückwirkungen haben. Also muss ich dir da Recht geben.

Wenn ich es richtig verstehe: Endstufen haben für dich keine unterschiedlichen Auswirkungen auf den Lautsprecher

Die Unterschiede bei Passiv-LS sind speziell bei Dynaudio groß (gar berüchtigt).
Die Aktive Auftrennung in spektrale Teilbereiche hat sich in meinen Experimenten so dargestellt, dass der Austausch der Endstufen nur erheblich geringere Auswirkungen hatte als wie ich sie bei PassivLS kennengelernt hatte. Da hatte jede Endstufe eine eingene Charakteristik als Reaktion auf die vielen Phasendrehungen und Impedanzschwankungen der Weiche.
Auch die einzelnen Audio- und LS-kabel lassen ihren üblich erkennbaren Fingerabdruck kaum noch erkennen
Das hatte mich zu den obigen Bemerkungen veranlasst.
Grüße
Hans-Martin

[Bernd Peter]

Hallo Hans-Martin,

gut, dass du den Unterschied nun deutlich herausgestellt hast bezüglich Aktiv- und Passivlautsprechern im Hinblick auf den Verstärker.

Es grüßt

Bernd Peter

[SolidCore]

Die Lotterie zum Thema Abstimmung der Komponenten "welcher DAC-Vorverstärer-Verstärker-Lautsprecher-welche Kabelverbindung" gehört damit der Vergangenheit an.

Hallo Bernd-Peter

Zur Logik der Aussage gehe ich ja noch mit. Nur mit dem Hinweis, das ich es nicht zwingend als "ideal", sondern "zwangsweise" betrachte. Es würde voraus setzen, was man umgangssprachlich ungefähr so sagt: Der Hersteller baut schon das beste und ideale dafür ein.
Das wäre in der Tat eine aktive "Über-Box". Die Idee dahinter, also das Konzept "All in One" ist ja absolut richtig.

Und jetzt übertreibe ich mal absichtlich, ohne Bezug zu irgendeinem Hersteller: Dann schaut man da rein, und findet schon am Eingang ein einfachstes Schaltnetzteil, was im schlimmsten Fall noch alle Baugruppen gemeinsam koppelt und (unsauber) versorgt. Ideal ?

Vielleicht verhält es sich Aktiv gegen Passiv genau so, wie es woanders auch ist. Das Schwächste Glied bestimmt die Gesamtgüte.
Dies ist unabhängig vom Konzept, und startet im Sicherungskasten, und endet bei den Lautsprecher-Chassis, und im Raum selbst.

Was ich aber ebenso glaube, das ein aktives Konzept schneller oder simpler zum Erfolg führt, da vieles bereits "abgestimmt" enthalten ist, was man passiv auch ganz schnell verbocken kann, ohne es zu merken. Hinzu spart es Komponenten und ist wesentlich leichter beeinflussbar/anpassbar (DSP).

Gruß
Stephan

[h0e]

Hallo zusammen,

es wurde jetzt recht ausgiebig über ein sehr spezielles und nur wenig auf dem Markt anzutreffendes Konzept gesprochen. In den allermeisten Lautsprechern werden mehr oder weniger fertige OEM Lösungen von Hypex o.ä. verbaut.

Da wird jedes Signal durch den DSP geschickt (analoge vorher gewandelt), dann durch den Dac und von dort auf die Endstufe. Auch Hersteller, die nicht OEM zukaufen, gehen oft diesen Weg, wenn sie nicht ausschließlich analog arbeiten.

Wie sieht es mit diesen Konzepten eurer Meinung nach aus?

Grüsse Jürgen

[Bernd Peter]

Hallo Stephan,

du hast die Problematik treffend mit anderen Worten beschrieben.

Wer von uns kann denn schon mit einer Vielfalt von Geräten ausgiebig testen?

Und die, die es - sich leisten - können, sind teils Jahre damit beschäftigt.

Da kann ich doch nur froh und dankbar sein, wenn das ein seriöser Hersteller mit hochwertigen Messgeräten und der notwendigen Hörerfahrung für mich macht.

Es grüßt

Bernd Peter

[RayDigital]

Bei der Gegenüberstellung der beiden technischen Konzepte habe ich über "Vorteile" gesprochen.

Auch die klanglichen Vorteile eines „Volldigitallautsprechers“ gegenüber einem Analogen sehe ich halt nicht, wenn ich Deinen Argumenten folge.

Gruß,
Raimund

[Bernd Peter]

Hallo Raimund,

Auch die klanglichen Vorteile eines „Volldigitallautsprechers“ gegenüber einem Analogen sehe ich halt nicht, wenn ich Deinen Argumenten folge.

musst du auch nicht, darf doch jeder seine Meinung dazu haben.


Gruß

Bernd Peter

[musikgeniesser]

Moin Charles,
moin Forenten,

Das ist stimmt so. Und zwar würde ich bereits das Ausgangssignal des Modulators, welches die Leistungsstufe ansteuert als analog bezeichnen.

ja logo ist das bereits analog. Zwar sieht das Ausgangssignal eines PWM-Verstärkers auf den ersten Blick digital*) aus, aber die Information ist zu einem ganz wesentlichen Teil in der Breite der Rechtecke verborgen enthalten. Und diese Breite ist ganz variabel, eben analog zum Signal. Dabei muss der Zeitablauf als beständiger Strom aufgefasst werden, was das eigentliche Merkmal analoger Verarbeitung ist: das Signal ist eine Strömungsgröße innerhalb eines Zeitraumes. Betrachtet wird immer ein Zeitraum, nie ein Zeitpunkt.

Digital betrachtet den Zeitablauf in einer definierten Frequenz als eine Aneinanderreihung von Bestandsgrößen. Diese liegen an Zeitpunkten vor. Betrachtet wird immer ein Zeitpunkt, nie ein Zeitraum.

Strömungs- und Bestandsgrößen oder Zeitraum und Zeitpunkt sind der entscheidende Unterschied zwischen Analog und Digital. Und wie Bilanz (Bestandsgrößen) und GuV (Strömungsgrößen) unterschiedlich sind, hängen sie doch zusammen und können, zumindest teilweise, aus der jeweils anderen Sphäre abgeleitet werden.

Gruß

Peter

*) "es gibt nur an und aus" ist doch "irgendwie" das gleiche wie: "es gibt nur Einsen und Nullen"

[Bernd Peter]

Hallo Peter,

It is a digital signal. It is either on, or it is off.

And it is an analog signal. It contains an analog component - the duty cycle

So yes, it is an analog or a digital signal. Clear?

But seriously, it depends on how you look at the signal. From a time perspective it is purely digital. As time passes, it turns on, or it turns off. From a frequency perspective, it is an analog signal containing many frequencies of waveform.

In some books, PWM is called a pseudo-analog signal. It has only high and low voltage level, but timing is continuous. Timing is either truly continuous, or it has high enough digital resolution where it can be considered continuous for practical intents and purposes. When PWM is converted to an actual analog signal, that's always done with a low-pass filter of some sort.

Es grüßt

Bernd Peter

[musikgeniesser]

Moin Bernd Peter,
moin Hans-Martin,
moin Jörg,
moin Forenten,

darf doch jeder seine Meinung dazu haben.

ja logo darf das jeder. Ich glaube, dass dir, Bernd Peter, hier niemand die Freude an deinen Lautsprechern trüben möchte. Ein wenig kommt es mir so vor, als wenn das aber dein Gefühl ist. Dieses teile ich nicht.

Deine Lautsprecher sind im besten Sinne redlich gemachtes Zeug.

Da bin ich das, was im heutigen Beraterkauderwelsch leidenschaftslos genannt wird: das soll doch jeder oder jede machen, wie er oder sie lustig ist, solange er oder sie es nur redlich macht. Ein sehr schönes Beispiel hierfür liefert abacus, womit sich der Kreis zum Anfang und damit auch wieder zum Thema schließen lässt.

Sie sind digital, wenn ich das beim überfliegen richtig verstanden habe, es ist aber auch wurscht, denn es würde uneingeschränkt auch dann gelten, wenn sie analog wären: das ist ja gerade der Witz, auf welchen ich hinaus möchte. Der gedankliche Kurzschluss, dem du aufzusitzen scheinst, ist nun der, dass dir Äußerungen, dass man gute Digitallautsprecher von guten Analoglautsprechern nicht unterscheiden könne, so vorkommen, als gäbe es gute Digitallautsprecher gar nicht. Ein offensichtliches Missverständnis. Es sei hiermit ausgeräumt.

Die Folge ist, dass dieser Strang seine Richtung aus den Augen verlor und eine Diskussion darüber entbrannte, dass es unterschiedliche Meinungen doch geben dürfe und sie gerade auch hier eine Heimat finden dürfen müssten. Dürfen sie, das finde ich auch, aber zu dieser Debatte gab der bisherige Verlauf gar keinen Anlass. Ein Missverständnis, wie gesagt.

Und du, Hans-Martin, weißt einfach zu viel, wenn ich das einmal so flapsig sagen darf, und findest so zu jedem Thema einen fundierten Einstieg.

So nahm das Unglück seinen Lauf.

Es ist früh am Morgen, ich bin müde und vermutlich sollte ich jetzt lieber keinen Post schreiben. Dennoch frage ich mich langsam, worum geht es hier im Thread?

Vielleicht können wir die Fokussierung auf einzelne Lautsprecher und erkenntnistheoretische Überlegungen ein wenig stärker einhegen, um wieder zum Thema dieses Stranges zurückkehren zu können. Zur Erinnerung:

Welche Lautsprecher sind denn nun geiler? Analoge oder digitale?

Gruß

Peter

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Nachtrag

In some books, PWM is called a pseudo-analog signal. It has only high and low voltage level, but timing is continuous. Timing is either truly continuous, or it has high enough digital resolution where it can be considered continuous for practical intents and purposes. When PWM is converted to an actual analog signal, that's always done with a low-pass filter of some sort.

Pseudoanalog, ach, wie herrlich! Ein wunderbares Beispiel für Beraterkauderwelsch. Ein bisschen Frieden, ein bisschen schwanger, ein bisschen analog, nun denn:

Wenn's schee macht!

[uli.brueggemann]

Welche Lautsprecher sind denn nun geiler? Analoge oder digitale?

Ganz klar: die besser klingenden
Genauer hingeschaut: die Treiberspulen werden eigentlich immer analog angesteuert, oder?
Und ansonsten: der Rest der Diskussion steckt fest in Einfachheit, Handhabbarkeit, Kontrolle, Spieltrieb, Wechselfreudigkeit der Komponenten und analog/digitalen Grabenkämpfen.

Viele Grüsse
Uli

[musikgeniesser]

Moin Uli,
moin Forenten,

... und analog/digitalen Grabenkämpfen.

findet seine Einschätzung hier:

Das ist fein beobachtet!

Gruß

Peter

[Bernd Peter]

Hallo Peter,

wir wissen doch beide, dass es allein im Hinblick auf das technische Konzept kein - auf jeden Fall - besser oder schlechter geben kann.

Ich glaube, dass dir, Bernd Peter, hier niemand die Freude an deinen Lautsprechern trüben möchte. Ein wenig kommt es mir so vor, als wenn das aber dein Gefühl ist.

Das war aber genau umgekehrt, oder?

Fazit: Ich kann anhand Deiner Argumente nicht nachvollziehen, warum ein digitaler Lautsprecher einem Analogen zwingend klanglich überlegen sein soll.

Es grüßt

Bernd Peter, der sich freut, dass Peter wieder so richtig aktiv dabei ist.

[RayDigital]

Fazit: Ich kann anhand Deiner Argumente nicht nachvollziehen, warum ein digitaler Lautsprecher einem Analogen zwingend klanglich überlegen sein soll.

Hallo Bernd Peter,

wenn Du mich schon zitierst, dann bitte mit meinem Namen. Niemand möchte Dir hier die Freude am Musikhören nehmen. Ich und andere nahmen und nehmen lediglich immer Bezug auf die Argumente, die Du zugunsten eines „Volldigitalenlautsprechers“ anführst. Du wirst damit leben müssen, dass deren vermeintliche Vorteile nicht von allen geteilt werden. Mehr soll jetzt hier dazu auch von mir nicht mehr gesagt werden.

Gruß,
Raimund