Ja, Roland. Seitdem ich das Aqvox-Kabel habe, überspiele ich auch damit die Daten auf die Festplatte, aber das sind erst einige hundert CDs seitdem, die anderen wurden mit dem Standardkabel überspielt.
Gruß
Franz
Erfahrungen mit Digitalkabeln (USB)
Hallo Franz,
da bin ich jetzt aber etwas verwirrt. Dass die Übertragung auf die Festplatte den "Windhauch" mit einem ordinären Standard USB Kabel geschafft hat, aber nicht wieder zurück!??!!
Andererseits macht es für den Jitter-Big-Ben keinen guten Eindruck, dass er für sein Geld es nicht schafft das Signal wirklich ganz neu zu takten. Eigentlich müssen doch nach dem Neutakten die "Vorwackler" weg sein, sonst kann ich mir das doch sparen.
Roland
da bin ich jetzt aber etwas verwirrt. Dass die Übertragung auf die Festplatte den "Windhauch" mit einem ordinären Standard USB Kabel geschafft hat, aber nicht wieder zurück!??!!
Andererseits macht es für den Jitter-Big-Ben keinen guten Eindruck, dass er für sein Geld es nicht schafft das Signal wirklich ganz neu zu takten. Eigentlich müssen doch nach dem Neutakten die "Vorwackler" weg sein, sonst kann ich mir das doch sparen.
Roland
Ich möchte mal einen Beitrag zu der Problematik aus einem anderen Forum hierher kopieren:
Gruß
Franz
und dazu noch:Die Antwort lautet wie (fast) immer in Fällen, in denen Endgeräte aus den angelieferten Daten Audiosignale in mehr oder weniger Echtzeit ausgeben sollen, daß es prinzipiell möglich ist, auch über Digital(verbindungs)kabel Klangbeeinflussung zu haben.
Die obligaten Jittereffekte sind über USB abhängig vom Übertragungsmodus möglich (siehe dazu auch die Bemühungen von Wavelab und darauf fußend z.B. Ayre bei den Wandlern mit USB-Eingang).
Regelmäßig greift der Verweis auf die vorhandene Datenintegrität zu kurz.
http://open-end-music.de/vb3/showthread ... 656&page=2Ja, es scheint immer wieder erwähnenswert, daß "Hin-und-Herwandlung" nur dann funktioniert, wenn der _richtige_ Inhalt zum _richtigen_ Zeitpunkt zur Verfügung steht.
Gruß
Franz
Aqvox erklärt es wie folgt:
Warum erst in deutsch, dann in englisch fortgefahren wird, find ich auch lustig
, aber immerhin geben sie ja eine mögliche Erklärung dafür an. Ist das nun alles Unsinn?
Jedenfalls hab ich den Effekt hören können und zwar für mich so deutlich, daß es mir der Rede hier wert ist, deshalb auch mein Eingangsbeitrag dazu.
Gruß
Franz
http://www.aqvox.de/cable_de.html#usbWarum soll die Klangqalität beeinflusst werden ? Es hängt alles ab von der Signalqualität.
Bei USB-Audio sendet der Computer an den USB-DAC Datenpakete. Wenn der DAC defekte oder fehlende Pakete erhält, error/missing packets there is only a very small timeframe during what the DAC can tell the computer to re-send the packets.
If this timeframe is passed, the music is played without these packets and this is degrading the soundquality. USB-Audio transfer is a completely different thing as USB-data transfer. If eg. a USB-harddisk receives bad packets, the disk asks the computer to resend until the missing/damaged packets are arrived or if the USB cable is bad
they lowering the transfer-speed.
Warum erst in deutsch, dann in englisch fortgefahren wird, find ich auch lustig
, aber immerhin geben sie ja eine mögliche Erklärung dafür an. Ist das nun alles Unsinn? Jedenfalls hab ich den Effekt hören können und zwar für mich so deutlich, daß es mir der Rede hier wert ist, deshalb auch mein Eingangsbeitrag dazu.
Gruß
Franz
-
axxxxx
Moin,
WAS soll denn der Unterschied bei einer DIGITALEN (Null/Eins) Übertragung sein? Es sei denn, ein "schlechtes" USB Kabel würde die Daten noch weiter verjittern.
Aber dieser Effekt sollte ja zumindest bei den Leuten, die einen BigBen einsetzen, nicht passieren KÖNNEN respektive bei der Wiedergabe durch diesen eleminiert werden. Oder habe ich da etwas mißverstanden?
Also dürfte dieser mögliche, zusätzliche Verjitterungseffekt zumindest nicht bei Franz auftauchen bzw. eine Rolle spielen.
Gruß
Kai
DAS würde ich an deren Stelle auch schreiben, denn sie wollen ja ihre Kabel verkaufen.schauki hat geschrieben:Aqvox selbst schreibt:
"USB-Audio transfer is a completly different thing as USB-data transfer"
WAS soll denn der Unterschied bei einer DIGITALEN (Null/Eins) Übertragung sein? Es sei denn, ein "schlechtes" USB Kabel würde die Daten noch weiter verjittern.
Aber dieser Effekt sollte ja zumindest bei den Leuten, die einen BigBen einsetzen, nicht passieren KÖNNEN respektive bei der Wiedergabe durch diesen eleminiert werden. Oder habe ich da etwas mißverstanden?
Also dürfte dieser mögliche, zusätzliche Verjitterungseffekt zumindest nicht bei Franz auftauchen bzw. eine Rolle spielen.
Gruß
Kai
-
Aktivboxer
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 644
- Registriert: 03.02.2008, 19:35
- Wohnort: Sachsen
Hallo Franz,
ich konnte erst jetzt wieder im Forum lesen, da die D(oofe)eutsche Telekom mich noch voraussichtlich 14 Tage vom neuen Anbieter fernhält und ich inzwischen mit einer Funkkrücke am Netz bin. (oh weh OT
)
Bei mir laufen die Bits nicht über USB, allerdings habe ich trotzdem mal deinen Demotitel beschafft, um mit lauschen zu können. Nach dem Gitarrenpingpong am Anfang konnte ich den von Dir geschilderten Eindruck recht deutlich wahrnehmen.
Bei mir flutschen die Daten auf folgendem Weg zu den Membranen der LS: Musikserver(Win7 PC) > 2m CAT6 > Switch1 > 20m CAT6 > Switch2 > 0,5m CAT6 > Transporter > S/PDIF > Linux-Convolver > S/PDIF > DPA-1 > DIY-XLR-Kabel 2,5m > BM12.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass ich auf die Schnelle nur eine mp3-Version vom Titel finden konnte.
Ratlose Grüße
Lutz
ich konnte erst jetzt wieder im Forum lesen, da die D(oofe)eutsche Telekom mich noch voraussichtlich 14 Tage vom neuen Anbieter fernhält und ich inzwischen mit einer Funkkrücke am Netz bin. (oh weh OT
)Bei mir laufen die Bits nicht über USB, allerdings habe ich trotzdem mal deinen Demotitel beschafft, um mit lauschen zu können. Nach dem Gitarrenpingpong am Anfang konnte ich den von Dir geschilderten Eindruck recht deutlich wahrnehmen.
Ist das jetzt gut für mich oder schlecht für Deine USB-Lösung?Franz hat geschrieben:Track 2: Voyage of Brain. Da setzt im Hintergrund ab einer gewisen Stelle ein ganz zarter, feiner Windzug ein, den ich mit dem Standardkabel überhaupt nicht mehr am Hörplatz mitbekomme
Bei mir flutschen die Daten auf folgendem Weg zu den Membranen der LS: Musikserver(Win7 PC) > 2m CAT6 > Switch1 > 20m CAT6 > Switch2 > 0,5m CAT6 > Transporter > S/PDIF > Linux-Convolver > S/PDIF > DPA-1 > DIY-XLR-Kabel 2,5m > BM12.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass ich auf die Schnelle nur eine mp3-Version vom Titel finden konnte.
Ratlose Grüße
Lutz
Aus der Diskussion wird klar, wie wenig die klanglich hörbaren Phänomene auf ihre wirklichen Ursachen hin erforscht sind. Offenbar kann nicht alles erklärt weren, was tatsächlich zu hören ist - gerade an der Schnittstelle zwischen digitalen und analogen Signalformen.
Dennoch möchte ich von meiner Seite eine Erklärung zu dem Phänomen von Franz abgeben, und ich hoffe, Ihr könnt dem folgen, auch wenn es etwas länger ist (dafür habe ich versucht, es etwas zu strukturieren
):
Unterschied zwischen normalen Daten und Audiodaten
Beginnen möchte ich mit dem oft gehörten Argument, wonach digitales Signal gleich digitales Signal sei - egal ob normale Datenpakete oder Audiosignal.
Das Audiosignal stellt eine Besonderheit dar, weshalb der Vergleich zu der normalen Datenübertragung via USB nicht greift: Das Audiosignal besteht nämlich aus einem digitalen Anteil (in welchem die eigentlichen Musiksignale enthalten sind) und einem analogen Signalanteil, nämlich einer Rechteckschwingung mit einer Frequenz, die der Samplefrequenz entspricht. Hier ist die Information enthalten, wie sich der Wandler gegenüber der digitalen Information zu verhalten hat. Bei SPDIF-Format sind digitaler und analoger Anteil ineinander verwoben. Die analoge Clock-Information des Sampletaktes ist damit sehr viel fehleranfälliger für Störungen. Werden durch minderwertige USB-Kabel oder andere Störeinflüsse die Flanken der Rechteckkurve verschliffen, kann es zu zeitlichen Fehlinterpretationen des Wandlers kommen und bestimmte Bits kommen in eine anderes Zeitfenster, werden also in ihrer Aussage falsch interpretiert. Die Folge sind Phasenverschiebungen, genannt Jitter.
Das ist normalerweise erst dann ein Problem, wenn die digitalen Signale in ein analoges Signal gewandelt werden. Solange es digital bleibt, zählt das, was für die normale Übertragung von Daten gilt: Es gibt lediglich Reduktionen der Übertragungsgeschwindigkeit oder im schlimmsten Fall ein Abbruch der Übertragung. In jedem Falle geht kein Bit der Originalinformation verloren, und wenn ein Datenübertragungsvorgang (sei es beim Kopieren oder beim Rippen) als erfolgreich abgeschlossen gemeldet wird, kann man sich darauf verlassen, dass dies bitgenau passiert ist.
Auswirkungen von USB- und CPU-Aktivität auf Jitter
Wenn nun wie im Setup von Franz, der Software-Player sich die digitalen Daten von einer externen USB-Platte über das USB-Kabel zur Verarbeitung holt, dann können durch ein minderwertiges USB-Kabel zwar keine Informationen auf der Datenbit-Ebene verloren gehen, aber es könnte zu einem häufigen Informationsaustausch zwischen den beiden USB-Schnittstellen kommen, wenn die Datenübertragung immer wieder neu angefordert werden muss, weil Datenpakete nicht oder unlesbar ankommen. Diese Aktivität könnte durchaus in die Playersoftware einstreuen.
Kleiner Ausflug zu cmp²
Es wurde bereits auf den Cicsmemory-Player hingewiesen. Der Autor dieses Players hat festgestellt, dass jegliche Aktivität an den USB-Schnittstellen wie auch jede zusätzliche CPU-Aktivität ein Audiosignal verjittern kann, welches den Rechner/Abspieler verlässt. Warum dies so ist, lässt sich nicht bis ins allerletzte Detail erklären, aber es ist ein wahrnehmbares Phänomen, dem das Konzept des Cicsmemory-Player Rechnung trägt. Ich betreibe übrigens aus genau diesem Grund nur noch seinen cmp²-Player mit extrem abgespecktem Betriebssystem, was um Längen besser als das an sich schon recht gute Foobar klingt.
Das Phänomen von Franz
Genau hier sehe ich den Zusammenhang zu dem von Franz gehörten Phänomen: das bessere Kabel bedeutet weniger überflüssige USB- und CPU-Aktivität durch immer wieder neu und wiederholt gesendete Datenpakete - inklusive der darüber stattfindenden Kommunikation; das wiederum führt zu einer geringeren Verjitterung des augegeben Audiosignals. Das Phänomen von Franz ist meines Erachtens also kein vom allgemeinen Jitterthema abgetrenntes, wie weiter oben angemerkt wurde
Warum kein Jitter beim Rippen/Kopieren
Es erklärt übrigens auch, weshalb beim Rippen oder Kopieren mit minderwertigem Kabel kein Jitter auf der Festplatte gespeichert werden kann, wie weiter oben spekuliert wurde. Das System kann soviel CPU für einen schwierigen Datentransfer beanspruchen, wie sie braucht, solange das Signal nicht gleichzeitig für die Audioausgabe gewandelt werden muss. Das bessere USB-Kabel bringt in Bezug auf die Audioqualität nur dann etwas, wenn es im Realtime-Datenstrom der Audioausgabe und -wandlung eingebunden ist. Beim bloßen Rippen oder Kopieren von Audiodaten bringt das bessere Kabel hingegen "nur" eine bessere Datenübertragungsrate/-geschwindigkeit. Bitgenau wird die Kopie / das Rippen in jedem Fall mit beiden Kabeln, denn das hat für das System die höchste Priorität.
Einsatz vom Big Ben
Und weiter: Warum trotz BigBen ein Unterschied hörbar ist, vermag ich nur zu spekulieren. Tatsache ist, dass auch ich seinerzeit mit BigBen einen Unterschied (wenn auch marginal) hören konnte zwischen Foobar und cmp². Offenbar siebt der BigBen nicht alles aus, was ihm vor den Chip kommt.
Ich hoffe, man konnte meinen Ausführungen folgen.
Grüße
Fujak
Dennoch möchte ich von meiner Seite eine Erklärung zu dem Phänomen von Franz abgeben, und ich hoffe, Ihr könnt dem folgen, auch wenn es etwas länger ist (dafür habe ich versucht, es etwas zu strukturieren
): Unterschied zwischen normalen Daten und Audiodaten
Beginnen möchte ich mit dem oft gehörten Argument, wonach digitales Signal gleich digitales Signal sei - egal ob normale Datenpakete oder Audiosignal.
Das Audiosignal stellt eine Besonderheit dar, weshalb der Vergleich zu der normalen Datenübertragung via USB nicht greift: Das Audiosignal besteht nämlich aus einem digitalen Anteil (in welchem die eigentlichen Musiksignale enthalten sind) und einem analogen Signalanteil, nämlich einer Rechteckschwingung mit einer Frequenz, die der Samplefrequenz entspricht. Hier ist die Information enthalten, wie sich der Wandler gegenüber der digitalen Information zu verhalten hat. Bei SPDIF-Format sind digitaler und analoger Anteil ineinander verwoben. Die analoge Clock-Information des Sampletaktes ist damit sehr viel fehleranfälliger für Störungen. Werden durch minderwertige USB-Kabel oder andere Störeinflüsse die Flanken der Rechteckkurve verschliffen, kann es zu zeitlichen Fehlinterpretationen des Wandlers kommen und bestimmte Bits kommen in eine anderes Zeitfenster, werden also in ihrer Aussage falsch interpretiert. Die Folge sind Phasenverschiebungen, genannt Jitter.
Das ist normalerweise erst dann ein Problem, wenn die digitalen Signale in ein analoges Signal gewandelt werden. Solange es digital bleibt, zählt das, was für die normale Übertragung von Daten gilt: Es gibt lediglich Reduktionen der Übertragungsgeschwindigkeit oder im schlimmsten Fall ein Abbruch der Übertragung. In jedem Falle geht kein Bit der Originalinformation verloren, und wenn ein Datenübertragungsvorgang (sei es beim Kopieren oder beim Rippen) als erfolgreich abgeschlossen gemeldet wird, kann man sich darauf verlassen, dass dies bitgenau passiert ist.
Auswirkungen von USB- und CPU-Aktivität auf Jitter
Wenn nun wie im Setup von Franz, der Software-Player sich die digitalen Daten von einer externen USB-Platte über das USB-Kabel zur Verarbeitung holt, dann können durch ein minderwertiges USB-Kabel zwar keine Informationen auf der Datenbit-Ebene verloren gehen, aber es könnte zu einem häufigen Informationsaustausch zwischen den beiden USB-Schnittstellen kommen, wenn die Datenübertragung immer wieder neu angefordert werden muss, weil Datenpakete nicht oder unlesbar ankommen. Diese Aktivität könnte durchaus in die Playersoftware einstreuen.
Kleiner Ausflug zu cmp²
Es wurde bereits auf den Cicsmemory-Player hingewiesen. Der Autor dieses Players hat festgestellt, dass jegliche Aktivität an den USB-Schnittstellen wie auch jede zusätzliche CPU-Aktivität ein Audiosignal verjittern kann, welches den Rechner/Abspieler verlässt. Warum dies so ist, lässt sich nicht bis ins allerletzte Detail erklären, aber es ist ein wahrnehmbares Phänomen, dem das Konzept des Cicsmemory-Player Rechnung trägt. Ich betreibe übrigens aus genau diesem Grund nur noch seinen cmp²-Player mit extrem abgespecktem Betriebssystem, was um Längen besser als das an sich schon recht gute Foobar klingt.
Das Phänomen von Franz
Genau hier sehe ich den Zusammenhang zu dem von Franz gehörten Phänomen: das bessere Kabel bedeutet weniger überflüssige USB- und CPU-Aktivität durch immer wieder neu und wiederholt gesendete Datenpakete - inklusive der darüber stattfindenden Kommunikation; das wiederum führt zu einer geringeren Verjitterung des augegeben Audiosignals. Das Phänomen von Franz ist meines Erachtens also kein vom allgemeinen Jitterthema abgetrenntes, wie weiter oben angemerkt wurde
Warum kein Jitter beim Rippen/Kopieren
Es erklärt übrigens auch, weshalb beim Rippen oder Kopieren mit minderwertigem Kabel kein Jitter auf der Festplatte gespeichert werden kann, wie weiter oben spekuliert wurde. Das System kann soviel CPU für einen schwierigen Datentransfer beanspruchen, wie sie braucht, solange das Signal nicht gleichzeitig für die Audioausgabe gewandelt werden muss. Das bessere USB-Kabel bringt in Bezug auf die Audioqualität nur dann etwas, wenn es im Realtime-Datenstrom der Audioausgabe und -wandlung eingebunden ist. Beim bloßen Rippen oder Kopieren von Audiodaten bringt das bessere Kabel hingegen "nur" eine bessere Datenübertragungsrate/-geschwindigkeit. Bitgenau wird die Kopie / das Rippen in jedem Fall mit beiden Kabeln, denn das hat für das System die höchste Priorität.
Einsatz vom Big Ben
Und weiter: Warum trotz BigBen ein Unterschied hörbar ist, vermag ich nur zu spekulieren. Tatsache ist, dass auch ich seinerzeit mit BigBen einen Unterschied (wenn auch marginal) hören konnte zwischen Foobar und cmp². Offenbar siebt der BigBen nicht alles aus, was ihm vor den Chip kommt.
Ich hoffe, man konnte meinen Ausführungen folgen.
Grüße
Fujak
Ich dachte es handelt sich um die Verbindung zwischen HDD und Teac.
Die Daten sind keine Audiodaten weil sie als FLAC vorliegen.
MP3s sind ja (genauso wie DolyDigital, dts,...) auch keine Audiodaten, sondern werden erst durch den Decoder zu welchen - bzw. zu PCM.
Daher auch mein Hinweis auf die Aussage bzgl. Transferraten.
Das könnte man selbst recht einfach ausprobieren, gibt ja geügend Freeware Tools die dazu gemacht sind.
Einmal mit Standard Kabel, einmal mit dem Aqvox.
Wobei das natürlich noch lange nichts heißt, weil "wir" wohl nicht wirklich wissen was der Teac tut, wie der buffert unsw..
mfg
Die Daten sind keine Audiodaten weil sie als FLAC vorliegen.
MP3s sind ja (genauso wie DolyDigital, dts,...) auch keine Audiodaten, sondern werden erst durch den Decoder zu welchen - bzw. zu PCM.
Daher auch mein Hinweis auf die Aussage bzgl. Transferraten.
Das könnte man selbst recht einfach ausprobieren, gibt ja geügend Freeware Tools die dazu gemacht sind.
Einmal mit Standard Kabel, einmal mit dem Aqvox.
Wobei das natürlich noch lange nichts heißt, weil "wir" wohl nicht wirklich wissen was der Teac tut, wie der buffert unsw..
mfg
Hallo Lutz,
zunächst mal danke, daß du dir die Mühe gemacht hast, das selbst einmal zu hinterhören.
Gruß
Franz
zunächst mal danke, daß du dir die Mühe gemacht hast, das selbst einmal zu hinterhören.
Ich würde es eher als ein Indiz dafür werten, daß dein Gehör wohl besser ist als meines. Es bleibt doch für mich die Tatsache, daß ich diesen feinen Windzug eben mit dem Standardkabel nicht wahrnehme am Hörplatz, mit dem Aqvox-Kabel aber dann doch. Also macht es etwas.Aktivboxer hat geschrieben:Ist das jetzt gut für mich oder schlecht für Deine USB-Lösung?
Gruß
Franz