Jürgen (Backes & Müller BM 6, Abacus C2)

[Horse Tea]

Hallo Jürgen,

das geht mit einer aktiven Frequenzweiche. Ein entsprechendes Oberklasseprodukt ist z.B. von der Firma Trinnov (st2 oder Amethyst) erhältlich.

https://www.trinnov.com/en/products/

https://audio-freak.de/trinnov-produkte ... -st2-hifi/

https://www.musotec.de/de/studiotechnik ... uAQAvD_BwE

Es geht aus Deinem Post für mich nicht klar hervor, ob Du die Hauptlautsprecher nur bei Video entlasten willst oder immer. Ich nutze ein 2+2 System und den Amethyst so, dass die Hauptlautsprecher immer entlastet werden. Die Subs gehen aber sicher auch an- und abzuschalten. Das weiß der Vertrieb sicher.

Viele Grüße
Horst-Dieter

[wgh52]

Hallo Jürgen,

ich gehe mal einen Schritt zurück: Zunächst möchte ich gerne verstehen warum sollte der Sub bei Musik nicht mitspielen? MbMn "stört" ein Subwoofer bei Musik doch nicht, eher im Gegenteil.... Oder willst Du ihn nur für Video/Film überhaupt einschalten um z.B. Strom zu sparen?

Um zu klären "wie weit oben" Du preislich ins Lösungsregal greifen solltest/müsstest empfehle ich zu klären welche weiteren Aufgaben zu erledigen sind, potenziell z.B. Raummodenbedämpfung, Klanggeschmacksabstimmung, usw. Gibt es keine solchen Aufgaben ist die Trennung zwischen Sub und BM-6en mit einer sehr einfachen, analogen Stereofrequenzweiche machbar und ein Trinnov für ca. 10t€ wäre finanzieller und funktionaler Overkill - nur meine Meinung mit Verlaub.

Also klären wir erstmal was wirlich alles gemacht werden soll oder muss und kommen dann zu Empfehlungen. Dazu wäre es wichtig Deine aktuellen Audioquellen und die aktuelle Kette bis zu den BM-6 Eingängen zu kennen (z.B. wollen wir ja ggf. Mehrfachwandlung vermeiden).

Grüße,
Winfried

[Hans-Martin]

https://comanet.ch/shop/audio/plattensp ... assfilter/
Ist aber dort z.Z. nicht lieferbar.

Hallo Jürgen, Rudolf,
wenn man sich fragt, wie sowas passiv funktionieren kann, wird man einen Elko zwischen Stecker und Kupplung finden und einen Abschlusswiderstand, Folien-Kondensatoren wären zu teuer und zu groß, man beachte den Preis des Endproduktes mal ganz nüchtern, die erforderliche Handarbeit berücksichtigend.
Da zum internen Abschlusswiderstand auch noch der Eingangswiderstand der nachfolgenden Komponente parallel den Wert verändert, ist eine konkrete Nennung der Filtercharakteristik nicht möglich. 10 k Ohm verhalten sich anders als 50 k Ohm mit demselben Kondensator. Anders gesagt, bei 10k muss der Wert des Elko 5 fach gegenüber 50k sein.
Es handelt sich also um ein fragwürdiges Produkt, am Rande der technischen Seriosität.
Gut, dass man es nicht mehr kaufen kann. Seriös wäre eine Abfrage, welchen Eingangswiderstand man bedienen will.

Ich würde erstmal fragen, welche Maße der Hörraum hat, auf welcher Achse die Haupt-LS spielen, welche Raumresonanzen angeregt werden, die bei Musik stören, bei Kinobetrieb vielleicht begeistern.

Ich finde, der Schlüssel liegt im Bass-Management des 5.1 Decoder-Vorverstärker. Welche Betriebsarten gibt es, und werden jeweils unterschiedliche Pegel für Haupt-LS und Subwoofer einstellbar und weggespeichert? Sowas hat es mal gegeben.
Ich erinnere mich auch an Subwoofer mit LFE-Eingang (ohne Tiefpass) und HiFi-Eingang (mit Tiefpass), jeweils eigene Pegelsteller. Da konnte man beide verkabeln, im Decoder den LFE-Pegel hoch einstellen, bei Stereo kommt kein LFE, hat einen eigenen Pegel.

Bei Aktiv-LS gehört das Subsonic-Filter bzw abgestimmter Hochpass zwischen die Aktivweiche und die Endstufe. Da hat man klare Verhältnisse. Abgestimmt bezieht sich auf das Zusammenspiel mit dem Subwoofer und dessen Tiefpass. Ohne den Hochpass findet keine Entlastung der B&M statt. Die fundamentale Raumresonanz darf hier auch ernsthaft mit einbezogen werden.
Eine Weiche ohne Nebenwirkungen wie eingeschränkte räumliche Abbildung kenne ich nur im Digitalbereich. Dann braucht man 2 gute DACs. Eine gute DSP-basierte Weiche (oder Acourate) kann Laufzeitunterschiede zwischen Haupt-LS und Subs ausgleichen.
Kommt ein Korrektursystem zum Einsatz, kann man die störenden Raumresonanzen herausfiltern und einen beliebigen Bass-FG herstellen, die Klangfarbe nach Gusto manipulieren.
Ein analoger Hochpass vor den B&M kann die räumliche Abbildung schädigen, je nach Qualität des verwendeten Elkos. Vielleicht ist ja auch ein T-Filter drin, dann wird es effektiver, aber noch schlechter mit en Nebenwirkungen im Hochton und dessen Auflösung.
Ein Zwischenstecker plus das Kabelgewicht als Drehmoment auf die Eingangsbuchse wirkend, könnte die Buchse beschädigen, wenn diese einfach auf die Leiterplatte gelötet ist.
Ich würde auch ein Steckfilter immer am Kabelende vor dem Eingang der nachfolgenden Komponente einsetzen, nicht am Ausgang des VV. Denn der Wickelinduktivität des Kondensators folgt die Kabelkapazität nach Masse, was wiederum gemeinsam einen Tiefpass bildet. Das klingt schlechter.
Es lassen sich viele Aspekte auflisten, die sich hörbar niederschlagen.

Die Möglichkeiten der Geräte müssen in Einklang für die jeweilige Betriebsart konfiguriert werden, aber so, dass deine Frau sich sie bedienen traut. Das wird keine leichte Aufgabe, wenn die Vielfalt der Einstellmöglichkeiten geheim gehalten bleibt.
Du must mehr liefern.

Mein Alternativvorschlag lautet: nimm einen guten Stereo-VV für die B&M und stelle sie nach hinten. Von dort aus kommt kompromissloses Stereo. Als Effektkanal bei 5.1 tun sie auch einen guten Job und beim Bild hat man die nötigen Subs und 3 identische Front-LS, muss sich nur zum Bild umdrehen.
Bei Dolby Digital ist jeder Kanal von 20Hz-20kHz definiert plus LFE (LowFrequencyEffect).
3 identische (jetzt mal passive) LS vorn ermöglichen einen homogenen Eindruck, der durch eine separate Endstufe eines anderen Hersteller für L und R schon gestört wird.
Großartige Front LS und ein völlig anderer Center (andere Chassis, andere Endstufen, andere Ziele des Entwicklers und Grundabstimmung) bleibt da ebenfalls zurück, wenn nicht noch inhomogener.
Welche Rolle spielen bei dir Musikvideos, Stereo oder 5.0?
Musikwiedergabe ohne Bild?
Kinofilme in 5.1?
Viele Fragen sind noch offen.
Wenn die entscheidende Frage inzwischen verlorengegangen ist, lautet die Antwort : 42
Grüße
Hans-Martin

[Herbert Z]

Howdy Juergen,

Ich habe mit meiner BM12 die gleiche Herausforderung gehabt. Damals hatte ich noch den Velodyne 1812 im “kleinen” Waschmaschine/Trockner format als Subwoofer (das ist aber eine andere Geschichte)

Die BM12 ist (spielt immer noch) Baujahr 1993, einer der letzten V-Fet Modelle aber schon mit der 18dB weiche, und dem ungeregelten Superhochtoener von Dynaudio, von Ralph Gottlob general überholt und von Michael Rogocz in 2013 gepimpt. Und sie machen noch eine richtig gute Figur, wie eben bei eine 30 Jaehrige….

“Gepimpt” heißt elektronisch überholt und auf neuestem stand gebracht (hat viel gebracht). Zusätzlich ich habe mir damals von BM Fan (Michael Rogocz) und Fortepianus (G-mods) eine Abzweigung der Frequenzweiche einbauen lassen um den Bass-Kanal vom LS direkt abgreifen zu können (ich glaube das war auf 120 Hz eingerichtet, was auch die Übergabefrequenz der BM12 was, als auch die spec der 1812). Gleichzeitig kann ich die Bass Chassis der BM12 mit einem kipp Schalter um einige DB absenken (weiss nicht mehr genau wieviele es sind, glaube 12 dB), womit der Bass der BM 12 entlastet wurde. Und ich konnte den Subwoofer direkt von den beiden LS aus betreiben. Was auch den Vorteil hatte, dass keine andere Frequenzweiche im Signalweg erforderlich war. Quelle ging direkt and die BM12 und von dort aus in den Subwoofer. Der Velodyne konnte auch 2 Kanäle als Eingang verarbeiten und damit die Signale von beiden BM12 verdauen. Ich hatte den Subwoofer damals immer mitlaufen. Video/Kino und Musik. Wäre aber auch mit dem Kippschalter and den beide LS einfach um zu stellen, falls der woofer ein Pause haben sollte.

Jedenfalls ich hatte jede Menge Wumms und kein Anschlagen der Bass Chassis der BM12 in der Konfiguration wenn T-Rex zu besuch war.

Ob das bei der BM6 auch geht und Michael/Gert das machen würden, müsstest du nachfragen.

Lieben Gruss
Herbert

[ujaudio]

Hallo Jürgen,

ich gehe mal einen Schritt zurück: Zunächst möchte ich gerne verstehen warum sollte der Sub bei Musik nicht mitspielen? MbMn "stört" ein Subwoofer bei Musik doch nicht, eher im Gegenteil.... Oder willst Du ihn nur für Video/Film überhaupt einschalten um z.B. Strom zu sparen?

Um zu klären "wie weit oben" Du preislich ins Lösungsregal greifen solltest/müsstest empfehle ich zu klären welche weiteren Aufgaben zu erledigen sind, potenziell z.B. Raummodenbedämpfung, Klanggeschmacksabstimmung, usw. Gibt es keine solchen Aufgaben ist die Trennung zwischen Sub und BM-6en mit einer sehr einfachen, analogen Stereofrequenzweiche machbar und ein Trinnov für ca. 10t€ wäre finanzieller und funktionaler Overkill - nur meine Meinung mit Verlaub.

Also klären wir erstmal was wirlich alles gemacht werden soll oder muss und kommen dann zu Empfehlungen. Dazu wäre es wichtig Deine aktuellen Audioquellen und die aktuelle Kette bis zu den BM-6 Eingängen zu kennen (z.B. wollen wir ja ggf. Mehrfachwandlung vermeiden).

Grüße,
Winfried

Da muss ich mal etwas ausholen: Wir müssen unsere Zimmer verändern und damit geht einher, dass entweder die Geithain-Anlage oder die BM6 weichen müssen. Meine Frau und ich sind von den von Michael "generalüberholten" BM6 aber unverändert absolut begeistert. Wenn wir nun Musik über die Geitahin-Anlage hören (die ist durchaus auch hochwertig!), so gefällt uns das weniger gut. Videos über die BM6 wiedergeben ist für uns aber völlig ausreichend, 5.1 brauchen wir nicht wirklich, wir haben auch kein Heimkino. Beim ersten Probesehen und -hören (u.a. die Orgel-DVD von Cameron) kam es aber zum Anschlagen der Bass-Chassis trotz moderater Lautstärke - und das möchte ich den BM6-Schätzchen nicht antun.

Ob ein Subwoofer bei Musik mitspielen soll oder nicht? Bislang haben wir ihn nie vermisst. Der BM6-Bass ist so wunderbar präzise und tief, dass der Druck in die Magengrube fehlt ist für uns kein Problem Ob ein Subwoofer stört? Das müssten wir mal ausprobieren und vergleichen. Stromsparen? Grundsätzlich ja, wir sind schon seit Jahrzehnten als "Grüne" verschrien, aber wenn wir uns mal einen schönen Musikabend machen, dann investieren wir gerne die notwendige Energie dazu -oder kurz: der Sub kann immer mitlaufen, wenn es sich musikalisch nicht negativ auswirkt.

Was halt sein muss: die BM6-Bass-Chassis dürfen nicht das volle Basssignal bekommen, zumindest dann nicht, wenn wir Filme anschauen.

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass Musik bei uns mittels audiovero-convolution abgespielt wird. Bei Filmwiedergabe brauchen wir das nicht. Die Audioquelle ist eine Synologie Acourate-NAS vgefolgt von einem von Gerd modifizierten Oppo. Dessen Stereo-Ausgänge gehen zur BM6, dessen 5.1-Ausgänge gehen heute zur Geithain-Anlage. Je nach Bedarf schalten wir nur eines der beiden aktiven Systeme ein - also ganz einfach

Einen lieben Gruß
Jürgen

[ujaudio]

Hallo Jürgen,
....
Welche Rolle spielen bei dir Musikvideos, Stereo oder 5.0?
Musikwiedergabe ohne Bild?
Kinofilme in 5.1?
...
Grüße
Hans-Martin

Wir hatten noch nie optimale Verhältnisse für 5.1-Wiedergabe. Und von mehr als 300 eigenen DVD / BR haben weniger als 5% überhaupt überzeugende 5.1-Abmischungen, bei uns beliebte alte Klassiker (Casablanca, Ben Hur, etc.) sowieso nicht. Insofern gilt: Stereo reicht uns! Und Konzerte auf Video laufen bei uns immer mit Bild. Da ist das Konzertfeeling mit großem Bild dann wichtiger als der Ton (der da nicht immer wirklich überzeugend ist).

[ujaudio]

Howdy Juergen,
...
“Gepimpt” heißt elektronisch überholt und auf neuestem stand gebracht (hat viel gebracht). Zusätzlich ich habe mir damals von BM Fan (Michael Rogocz) und Fortepianus (G-mods) eine Abzweigung der Frequenzweiche einbauen lassen um den Bass-Kanal vom LS direkt abgreifen zu können (ich glaube das war auf 120 Hz eingerichtet, was auch die Übergabefrequenz der BM12 was, als auch die spec der 1812). Gleichzeitig kann ich die Bass Chassis der BM12 mit einem kipp Schalter um einige DB absenken (weiss nicht mehr genau wieviele es sind, glaube 12 dB), womit der Bass der BM 12 entlastet wurde. Und ich konnte den Subwoofer direkt von den beiden LS aus betreiben. Was auch den Vorteil hatte, dass keine andere Frequenzweiche im Signalweg erforderlich war. Quelle ging direkt and die BM12 und von dort aus in den Subwoofer. Der Velodyne konnte auch 2 Kanäle als Eingang verarbeiten und damit die Signale von beiden BM12 verdauen. Ich hatte den Subwoofer damals immer mitlaufen. Video/Kino und Musik. Wäre aber auch mit dem Kippschalter and den beide LS einfach um zu stellen, falls der woofer ein Pause haben sollte.

Jedenfalls ich hatte jede Menge Wumms und kein Anschlagen der Bass Chassis der BM12 in der Konfiguration wenn T-Rex zu besuch war.

Ob das bei der BM6 auch geht und Michael/Gert das machen würden, müsstest du nachfragen.

Lieben Gruss
Herbert

Nachdem Michael meine BM6 vor wenigen Jahren schon in den Händen hatte...

Vieleicht gibt es auch Subwoofer, die einen Ausgang mit den mid/high-Signalen haben - viel mir gerade beim Lesen deiner Zeilen ein.

[Rudolf]

Hallo Jürgen,

ein wichtiges Detail enthüllst du uns erst jetzt

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass Musik bei uns mittels audiovero-convolution abgespielt wird.

Dann würde ich an genau dieser Stelle einhaken. Lass dir von Uli Brüggemann einen Acourate-Rumpelfilter einbauen.

Viele Grüße
Rudolf

[ujaudio]

Hallo Jürgen,

ein wichtiges Detail enthüllst du uns erst jetzt

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass Musik bei uns mittels audiovero-convolution abgespielt wird.

Dann würde ich an genau dieser Stelle einhaken. Lass dir von Uli Brüggemann einen Acourate-Rumpelfilter einbauen.

Viele Grüße
Rudolf

Hallo Rudolf,

das funktioniert leider nicht, denn ich nutze wie geschrieben AcourateNAS. Da ich die DVD/BR ja nicht auf dem Server habe, kann ich da kein Filter einbauen. Ich müsste also eine eigenständige HW zwischen Oppo und BM6 einschleifen. Welche bezahlbare wäre das? Muss ich mal gockeln... Dann sollte das Filter aber umschaltbar sein? Musik nur der normale Filter und Video mit abgeschnittenem Bass? Und der Subwoofer kommt direkt an den Oppo und wird nur bei Video eingeschaltet.

Einen lieben Gruß
Jürgen

[atmos]

Hi, Jürgen,
Hans-Martin hat es angeführt : Bassmanagement!

Mein AVR regelt es wie folgt:
Wiedergabe einer Stereo-CD
Stereo-Modus > Haupt-LS alles ab 80 Hz aufwärts + SW alles unter 80 Hz
Direkt-Modus > SW werden automatisch deaktiviert > Haupt-LS spielen alle Frequenzen

Wiedergabe bei Surround
Klang Formate Multi Channel, Dolby Digital usw.
Der LFE-Kanal (bis 125 Hz) geht an die Subwoofer sowie die Bässe < 80 Hz

Dir könnte ein Trinnov helfen.

Gruß
Günther

[Fortepianus]

Hallo Jürgen,

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass Musik bei uns mittels audiovero-convolution abgespielt wird. Bei Filmwiedergabe brauchen wir das nicht. Die Audioquelle ist eine Synologie Acourate-NAS vgefolgt von einem von Gerd modifizierten Oppo. Dessen Stereo-Ausgänge gehen zur BM6, dessen 5.1-Ausgänge gehen heute zur Geithain-Anlage. Je nach Bedarf schalten wir nur eines der beiden aktiven Systeme ein - also ganz einfach

der G-Oppo hat doch schon alles, was Du brauchst. Du kannst im Lautsprechermanagement die Mains auf "klein" einstellen und die Übernahmefrequenz auswählen. Den Frequenzbereich darunter kriegt dann der Subwooferausgang.

Viele Grüße
Gert

[ujaudio]

Hi, Jürgen,
Hans-Martin hat es angeführt : Bassmanagement!

Mein AVR regelt es wie folgt:
Wiedergabe einer Stereo-CD
Stereo-Modus > Haupt-LS alles ab 80 Hz aufwärts + SW alles unter 80 Hz
Direkt-Modus > SW werden automatisch deaktiviert > Haupt-LS spielen alle Frequenzen

Wiedergabe bei Surround
Klang Formate Multi Channel, Dolby Digital usw.
Der LFE-Kanal (bis 125 Hz) geht an die Subwoofer sowie die Bässe < 80 Hz

Dir könnte ein Trinnov helfen.

Gruß
Günther

Mit AVR habe ich mich noch nie befasst - ein Grund, dies jetzt mal zu tun. Danke für den Hinweis!

Welche AVRs empfehlen sich?

[ujaudio]

Hallo Jürgen,

der G-Oppo hat doch schon alles, was Du brauchst. Du kannst im Lautsprechermanagement die Mains auf "klein" einstellen und die Übernahmefrequenz auswählen. Den Frequenzbereich darunter kriegt dann der Subwooferausgang.

Viele Grüße
Gert

Hallo Gert,

wenn die BM6 auch bei Musik mit einem Subwoofer noch unsere Ohren befriedigt, wäre das die einfachste Lösung - einfach einen Subwoofer immer mitlaufen lassen. Wenn allerdings die richtig gute Basswiedergabe der BM6 darunter leidet, muss immer das Setup geändert werden. Da stellt sich natürlich auch die Frage nach einem passenden Subwoofer, AGM hat ja keinen

Ich werde auf alle Fälle mal einiges testen müssen.

Einen lieben Gruß
Jürgen

[wgh52]

Jürgen,

Ja! Probiere die Oppo Einstellungen unbedingt aus, einfacher geht's wirklich nicht! Und wähle den Übergang von Sub zu Sat unter/um ca. 50Hz. Sollten mit dieser Einstellung die BM-6 TT trotzdem anschlagen, gehe mit dem Übergang schrittweise immer etwas höher, bis halt kein Anschlagen mehr auftritt.
Frequenzen unter 50Hz kommen ja in Musik nicht sehr häufig vor, aber falls Du z.B. Orgelmusik hören/mögen solltest wirst Du den Sub bei Musik bald zu schätzen lernen und wenn keine so tiefen Töne in der Musik schweigt der Sub ja sowieso

Grüße,
Winfried

[Fortepianus]

Hallo Jürgen,

beim Oppo musst Du dazu die Stereoausgänge im Setup auf Front L/R stellen (nicht auf Stereo Downmix). Dann die Fronts auf small und Crossover auf 40Hz. Geht dann in 10Hz-Schritten nach oben einstellbar. Bei 40Hz sollte das Anschlagen aber bereits beseitigt sein.

Viele Grüße
Gert