Lautsprecher an- oder entkoppeln?

Alex8529
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Beitrag von Alex8529 »

JOE hat geschrieben: Brauchen wir jetzt etwa einen Extrathread Deckenkonstruktionen und LS-Lagerung?
Mahlzeit Zusammen,
Mahlzeit Joe,

ja, brauchen wir, da die Deckenbauweise entscheidend für die Auswahl für Koppelung/Entkoppelung ist.

Weiternin müssen noch Gewicht des LS, unterste Frequenz des LS und die typische Eigenschwingung der Decke, abhängig von der Bauweise und den Abmaßen der Deckenfläche einfließen.

Einach mal Spikes drunter stellen, so geht das eben wirklich nicht.

Was bei der einen örtlichen Anwendung funktioneren kann, kann bei der anderen "tödlich" sein.

Anmerkung der Redaktion:

Das war ernst gemeint und kann wissenschaftlich nachgewiesen werden !

Schönen Tag noch

Frank
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JOE
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Beitrag von JOE »

Allerdings, Frank, reicht es hinsichtlich der Böden, wenn wir Typengruppen von Deckenkonstruktionen bilden, die sich entscheidend an den Variablen "massiv - Leichtbau/schwingend" und "Reflexionseigenschaften der Oberfläche" orientieren. Man sollte da nicht übertreiben und immer die Relation zu anderen Variablen beachten.

Ich bin allerdings immer wieder verblüfft, welche Schwächen die zahlreichen Fotos hier im Forum offenbaren. Da zeigt sich ein deutliches Missverhältnis des Aufwandes / der Bereitschaft, den Raum zu optimieren, im Verhältnis zu den Geräteausgaben.

Um es mal ganz deutlich zu sagen, könnte die gesamte Elektronik (abgesehen vom LS) von der preisgünstigen Sorte sein, wenn man so manchen Raum betrachtet. Das dürfte teils daran liegen, dass manche Raumoptimierungsmaßnahmen die Optik belasten, jedenfalls dann, wenn man nur graues Standardmaterial zu verbauen bereit ist. Dabei gibt es inzwischen wirklich farblich und ggf. auch von der Formgebung her schöne Ausführungen! Die funkeln aber nicht so bedeutungsvoll und werden gerade dann, wenn sie optisch gut eingefügt und ausgeführt sind, kaum wahrgenommen ... Somit steigern sie weder das Selbstwertgefühl des Besitzers noch sein spontanes Ansehen in seinem Umfeld.

Es kommt sicher hinzu, dass die meisten HiFi-Händler sich wenig mit der Materie beschäftigen und entsprechend einseitig "gerätelastig" beraten. Optisch und akustisch gelungene Raumoptimierungen kann man ferner i. d. R. auch nur einmal verkaufen.

Mir scheint, wir haben oft noch die berüchtigte Chromleisten- und Heckflossen-Affinität aus den Zeiten der Straßenkreuzer* nicht wirklich überwunden. :mrgreen:

* Typische Merkmale: Viel äusserliches Klimblim, Bigblock-Motor, aber Starrachse mit Blattfedern, so dass man sich bestenfalls am sonoren Blubbern delektieren kann.

Gruß
Joe
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Noch etwas zum Entkoppeln:

Absorbieren nicht nicht Squash-Bälle auch recht gut ? Oder irre ich mich da ?

Ich stelle mir das so vor:
Vier oder drei passende O-Ringe aus Gummi auf den Boden legen. Diese haben einzig die Funktion ein Wegrollen zu verhindern.
Dann die Squash Bälle darauf legen (oder Tennisbälle).
Speaker drauf stellen.
Fertig !

Gruss

Charles
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Nee, Squashbälle haben unter meinen Tannoys (vlt. 10Kg) etwa ein Jahr durchgehalten, dann waren sie platt und porös.

Neopren (Moosgummi) oder Sorbothan düfte optimal funktionieren, so als kleine Stufen-Kegel aus 2..5 Lagen von 5mm Matten, weil langzeitstabil und auch gleich rutschfest. Ob Waschmaschinen-Matte auch ausreichend wäre weiß ich nicht, aber wenn dann auch als kleine Stücke, die auch tatsächlich federnde Kompression erfahren und seitliche Verschiebungen zulassen (worin in beidem die Entkopplung nämlich stattfindet).

Die Box sollte halt ein paar mm (oben) gut/weich kippeln können -- mit sehr niedriger Resonanzfrequenz, unter 1mal/Sekunde -- und dann sanft in die Begrenzung fahren, damit das Ding als ganzes noch stabil steht.

Test ist : Brettchen auf Box, mit dem Gummihammer draufhauen (Helfer). Abhören des Bodens um die Box mit dem Ohr (mühsam), Stethoskop (wer hat, aber), oder am bequemstem mit einem Holz-Kochlöffel : Stiel auf den Boden, Löffelvorderkante verschließend auf den Ohrkanal drücken). Darf nix ankommen (zum Vergleich mal direkt auf den Boden klopfen)...

Grüße, Klaus
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Klaus,
KSTR hat geschrieben:Nee, Squashbälle haben unter meinen Tannoys (vlt. 10Kg) etwa ein Jahr durchgehalten, dann waren sie platt und porös.
das nenn' ich mal einen brauchbaren Praxistipp (auch negativ-Tipps sind manchmal wichtig).
Ob Waschmaschinen-Matte auch ausreichend wäre weiß ich nicht, aber wenn dann auch als kleine Stücke, die auch tatsächlich federnde Kompression erfahren und seitliche Verschiebungen zulassen (worin in beidem die Entkopplung nämlich stattfindet).
Das Zeug ist klasse, da stehen meine BM20 seit 5 Jahren drauf. Und zwar habe ich die Matte passend für den Sockel zugeschnitten und dann vollflächig mit dem (eh schon zerkratzten) Boden verklebt (Montagekleber erinnere ich dunkel). Die Matten sehen nur begrenzt gut aus, weil in der schwarzen Absorbermasse immer wieder kleine weiße Einschlüsse drin sind. Tipp: Mit schwarzem wasserfestem Filzstift schwarz anmalen.

@Charles: Eine Zeitlang waren Tennisbälle en vogue, und zwar mit dem Messer halbierte. Da kann man sich den O-Ring sparen, weil das nicht wegrollen kann.

Viele Grüße
Gert
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Alex8529 hat geschrieben: ja, brauchen wir, da die Deckenbauweise entscheidend für die Auswahl für Koppelung/Entkoppelung ist.

Weiternin müssen noch Gewicht des LS, unterste Frequenz des LS und die typische Eigenschwingung der Decke, abhängig von der Bauweise und den Abmaßen der Deckenfläche einfließen.
Hallo Frank
Einach mal Spikes drunter stellen, so geht das eben wirklich nicht.
Was bei der einen örtlichen Anwendung funktioneren kann, kann bei der anderen "tödlich" sein.
Wie sehen diese "tödlichen" Anwendungsbedingungen aus? Vielleicht ist meine Betrachtung auch zu einfach.
Newton lässt grüßen: F = m x a (Kraft = Masse mal Beschleunigung)

Wenn ein Strom durch die Schwingspule fließt, erzeugt er eine Kraftwirkung, die die Membran senkrecht zum Strom bewegt. Auf die Membran wirkt eine horizontale Antriebskraft, die eine Gegenkraft auf Korb und Boxengehäuse in entgegengesetzter Orientierung hat. Koppelt man mit Spikes diese an den Boden an, addiert sich dessen Masse zum Gehäuse hinzu. Die Box bewegt sich weniger. Die Membran folgt der Antriebskraft mehr (vom Hörer aus betrachtet). Die Präzision nimmt zu.

Nehmen wir einen Hammer und ein Paket mit identischen Nägeln. Die eine Hand hält den Nagel an die Wand, die andere drückt mit dem Hammer degegen. Man muß schon viel Kraft ausüben, um einen halben Millimeter weit den Nagel in die Wand zu treiben.
Nehmen wir unter denselben Bedingungen an, wir könnten mit dem Hammer nur ein wenig ausholen und dann draufschlagen, naja, da weiß ja jeder was passiert. Sobald Masse eine Geschwindigkeit hat, sprechen wir vom Impuls p=m x v, jetzt kommt der elastische Stoß.

So stelle ich mir die Unterschiede zwischen Boxen auf Spikes und Boxen auf Federfüssen vor.
Im ersten Fall fließt die Reaktio der Antriebskraft über die Kopplung ab. Abhängig von der Höhe des Antriebs kann man durch Kräftezerlegung einen Unterschied feststellen, was die vertikale Belastung der Spikes hinten und vorn betrifft. Wenn man 3 Spikes unterlegt, kann man einen Unterschied hören, ob 2 hinten und 1 vorn oder 1 hinten und 2 vorn platziert sind.
Es ist möglich, über die Belastung/Entlastung der Spikes in vertikaler Orientierung Vibrationen auf den Boden zu übertragen, die Biegewellen auslösen. Die horizontalen Komponenten sind weitgehend neutral, weil sie in Querrichtung die maximale Festigkeit vorfinden.
Um die vertikale Stabilität eines schwimmend verlegten Parkets zu stabilisieren, reicht eine Steinplatte aus, die über die Boxenmaße (und -Masse) hinausgeht, diese bedämpft den Boden im Bereich der Einkopplung.

Wer neu baut, und den Standort der Boxen vorher berechnet, kann den Lautsprecher auf einen mit dem festenj Untergrund verbundenen Sockel stellen und den Estrich und das Laminat drumherum schwimmend verlegen. Aus England wurde berichtet, der Estrich wurde in 2 getrennten Hälften gegossen, um die Kanäle zu entkoppeln.

Sobald ein elastisches Material die Box entkoppelt, schwingt sie auf den Federn und der Vorgang wird komplex.
Schwimmend verlegtes Laminat oder Parkett hat wie schon gesagt horizontal mehr Festigkeit, um den Einkopplungspunkt an der Spitze wirkt die Elastizität des Materials, aber die Box ist schließlich auch aus Holz.
Die beliebten halben Tennisbälle sind in den letzten 20 Jahren aus der Mode gekommen, ich vermute, weil die Bässe zuviel Bewegung in die Boxen bringen konnten und die matschigen Höhen dann doch keinen Spaß machten. Halbe Squashbälle scheinen da besser zu funktionieren, gelb oder grün.

Wenn der Hochtöner von der Decke hängt oder per Gestänge an die Rückwand gekoppelt ist, der Mitteltöner in einem separaten schweren Gehäuse montiert ist, kann von mir aus das Bassgehäuse gern so schwabbelig entkoppelt sein wie machbar.
Ein Boden, der schnell mal mitschwingt, läßt sich vermutlich auch von Luftschall anregen, trotz vollständiger Entkopplung von der Box.
Das war ernst gemeint und kann wissenschaftlich nachgewiesen werden !
Auf diesen Nachweis bin ich gespannt. Schwimmend verlegtes Laminat, Dielen auf Balken, Teppichboden auf schwimmendem Estrich, verleimtes Parket auf schwimmendem Estrich, Verbundestrich mit Steinfliesen sind denkbare Untergründe für Lautsprecher, sicherlich gibt es noch mehr Variationen auf dieser Seite, auf die der Boxenhersteller keinen Einfluss mehr hat.
Was unternimmt der Lautsprecherhersteller, damit seine Ankopplungsfläche am Boden möglichst keine Störungen verursacht? Warum sind nur wenige Hersteller bereit, die Chassis voneinander sinnvoll zu entkoppeln?

Wo sind Spikes "tödlich"?
Grüße
Hans-Martin
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Alex8529
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Beitrag von Alex8529 »

Hans-Martin hat geschrieben:..........
Wo sind Spikes "tödlich"?
Guten Morgen Zusammen,
Guten Morgen Hans-Martin,

ich dachte eigentlich, dass mein Beitrag auch ohne "Zwinker-Smilie" aufzeigte, dass er nicht ganz ernst gemeint ward.

trotz:
Das war ernst gemeint und kann wissenschaftlich nachgewiesen werden !
Schönen Tag noch

Frank
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Schade, Frank,
ich dachte, jetzt kommt mal eine Alternative zu den Spikes oder eine Herleitung, was an Spikes schlecht ist.
Da habe ich wohl den nicht vorhandenen Smiley überlesen :D
Traditionelle englische Lautsprechergehäuse haben verschraubte Rück- und Schallwand gehabt, verlustbehaftete Übergänge zum Gehäuse, um die Vibrationsenergie in Reibungswärme aufzuzehren.

Ich habe mit einem Tonabnehmer an einem Mikrofonstativ von einem Lautsprecherständer die Vibrationen abgetastet, erstaunlicherweise waren bis zum Gegengewinde der Spikes die Schwingungen überall im Ständer sehr ähnlich. Mit BluTack zwischen Ständer und Box wurden sie deutlich geringer.
stereophile.com misst bei Lautsprechern mit Beschleunigungsaufnehmer die Vibrationen am Gehäuse, um auf die Klangverfärbung durch Gehäuseschwingungen zu schließen. Leider ist ein kalibrierter Wandler für mich unbezahlbar, sonst hätte ich schon weiter geforscht...
Grüße Hans-Martin
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Alex8529
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Beitrag von Alex8529 »

Hans-Martin hat geschrieben:Schade, Frank,
ich dachte, jetzt kommt mal eine Alternative zu den Spikes
siehe:
Wer LS richtig High-Endig entkoppeln will sollte sich beim Schlosser ein schickes Gestell bauen lassen, in welches er die LS mit stabilen Federn aufhängt.
Grüße

Frank
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo,
Hans-Martin hat geschrieben:stereophile.com misst bei Lautsprechern mit Beschleunigungsaufnehmer die Vibrationen am Gehäuse, um auf die Klangverfärbung durch Gehäuseschwingungen zu schließen. Leider ist ein kalibrierter Wandler für mich unbezahlbar, sonst hätte ich schon weiter geforscht...
Das wäre doch wirklich mal interessant nachzuforschen.
Wir machen uns hier wegen der letzten Promille beim Jitter verrückt und dabei wabern die Gehäuse unserer Spitzen-LS wahrscheinlich munter durch die Gegend, ohne daß wir diese verheerenden Beeinträchtigungen bislang auf den Punkt gebracht haben.

Gruß,
Kai
Alex8529
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Beitrag von Alex8529 »

aston456 hat geschrieben:und dabei wabern die Gehäuse unserer Spitzen-LS wahrscheinlich munter durch die Gegend, ohne daß wir diese verheerenden Beeinträchtigungen bislang auf den Punkt gebracht haben.
Mahlzeit Zusammen,
Mahlzeit Kai,

KS-Digital sagt dazu:
Die FIRTECFilterung berücksichtigt dabei nicht nur die Unzulänglichkeitenn der Treiber,
sondern berücksichtigt das Gesamtsystem Monitor inklusive Gehäuse, Verstärker etc.
Damit fühle ich mich auf der sicheren Seite.....

Schönen Tag noch

Frank
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Frank
Dann müßten jegliche Veränderung wie Ent- oder Ankopplungsmassnahmen zu einer Verschlechterung führen. Ich glaube, Du überschätzt die Werbeaussage von KSDigital.

Aus langjähriger Benutzung von digitalen Korrektursystemen kann ich nur sagen, dass alle Kabelveränderungen einschließlich BiWiring und BiAmping deutlich hörbar waren, aber bei Messung/Korrektur keinesfalls kompensiert werden konnten. Dasselbe gilt für Spikes unter den Boxen, wenn sie auf Teppich stehen. Ich habe mit gleicher Zielkurve beides gemessen und korrigiert, dann zwischen den Korrekturen schnell hin-und hergeschaltet, kein Unterschied.

Es könnte sein, dass sich einiges ausserhalb des Korrekturbereichs abspielt, Verhalten jenseits 20kHz, oder Klirr,Intermodulation, Dopplereffekte etc. und es bleibt die Frage, ob eine Korrektur ahnen kann, wieviel Bass in der Musik seinen Einfluss nehmen wird, wenn der Mittelton oder Hochton korrigiert wird. In den Messignalen wird ein linearer Frequenzgang angestrebt und das Messignal ist darauf ausgerichtet. Ich kenne kein System, welches bei bassstarker Musik sein Regelungsverhalten ändert.
Da zeigt sich aber sofort der Unterschied von Ent- oder Ankopplungsmassnahmen.

Bei den Membranregelungen werden mbMn die Messaufnehmer die Bewegung der Membran gegenüber dem Korb abgetastet, da bleibt die Boxenbewegung aussen vor, ebenso das Spiel in der Chassisbefestigung.

Zum Thema Entkopplung:
Da gibt es bereits SSC Unterstellbasen für Lautsprecher oder die Blotevogel Konzepte, beide haben hohe Zugfestigkeit horizontal, federn bevorzugt vertikal
Während man bei Plattenspielern auf 2Hz abstimmt, um zwischen Plattentellerfrequenz und Tonarmresonanz zu liegen, auf welche Frequenz stimmt man die Boxenaufhängung ab?
Vermutlich unter 16Hz oder gibt es dazu Forschungsergebnisse?
Ich erinnere mich an Lautsprecher im Regalformat, die in ein Gestell zwischen 2 großen verchromten oder vernickelten Spiralfedern eingespannt waren, eine darüber, eine darunter, präsentiert auf der High-End im Kempinski vor ca 20 Jahren. Dann nicht mehr gesehen. Hat sich wohl nicht durchgesetzt.

Es gab mehrere Naim Lautsprecher, die hinten quer ein Federblatt aus Stahl mit Spikes an den Enden haben. Vorn sind die Spikes ins Holzgehäuse eingelassen. 1 oder 2 Blattfedern sind leicht zu realisieren, es würde vielleicht schon reichen, in eine Sperrholzplatte mit 4 Füßen mit der Stichsäge 4 Einschnitte zwischen Box und Fuß zu sägen, um Blattfedern mit Dämpfung zu erzeugen. Je weiter die Einschnitte, umso weicher die Aufhängung.
Ein endloses Thema... aber wann braucht man nun die Entkopplung wirklich, unter welchen Bedingung überwiegen die Vorteile gegenüber dem festen Stand?
Grüße
Hans-Martin
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Alex8529
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Beitrag von Alex8529 »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Frank
Dann müßten jegliche Veränderung wie Ent- oder Ankopplungsmassnahmen zu einer Verschlechterung führen. Ich glaube, Du überschätzt die Werbeaussage von KSDigital.
Mahlzeit Hans-Martin,

ich denke es geht bei dieser Aussage um den vom gesamten System (Monitor) abgestrahlten FG, bei dem auch "Schmutz"-Effekte durch das Geäuse berücksichtigt werden.

Was anderes machen ja elektronische Korrektursysteme auch nicht, wobei der "Schmutz"-Effekt durch die ersten Begrenzungsflächen entsteht.

Auf Kabelklang, etc. möchte ich nicht weiter eingehen, da steht meine Meinung wie ein Fels in der Brandung.

Schönen Tag noch

Frank
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Frank,

was für eine Meinung zum Kabelklang hast Du denn?

Gruß

Bernd Peter
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Was die Entkoppelung auch schwerster Geräte angeht, möchte ich hier mal einen Tipp weitergeben, für den ich meines Wissens sogar die Urheberschaft reklamieren kann:

Fallschutzplatten, wie man sie z.B. auf Spielplätzen findet.

Sind von ähnlicher Struktur wie die schon erwähnten Waschmaschinenmatten, aber sehr viel dicker - wie normale Gehwegplatten halt.

Ich habe sie mal bei Obi gesehen, in verschiedenen Farben, mit den Maßen 50x50x5 cm.
Kosten auch nicht viel.
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