Lautsprecher an- oder entkoppeln?

Unicos
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Beitrag von Unicos »

Eusebius hat geschrieben:Was die Entkoppelung auch schwerster Geräte angeht, möchte ich hier mal einen Tipp weitergeben, für den ich meines Wissens sogar die Urheberschaft reklamieren kann:

Fallschutzplatten, wie man sie z.B. auf Spielplätzen findet.

Sind von ähnlicher Struktur wie die schon erwähnten Waschmaschinenmatten, aber sehr viel dicker - wie normale Gehwegplatten halt.

Ich habe sie mal bei Obi gesehen, in verschiedenen Farben, mit den Maßen 50x50x5 cm.
Kosten auch nicht viel.
Hi,
der Vorteil der Waschmaschinenmatten ist meiner Meinung nach, dass man diese noch zuschneiden kann und dadurch evtl. noch dem WAF genuegt:-).

Gruesse

Thomas
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Jungens,

laßt Ihr mich jetzt hängen mit den Wire Rope Isolators von Enidine oder kommt da noch etwas?

Ich finde die Idee mit den Dingern wirklich sehr schneidig und würde da auch gerne den Vorreiter spielen, wenn mir nur jemand sagte, wo man die Dinger beziehen kann.

Gruß,
Kai
JOE
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Beitrag von JOE »

... aber die haben doch eine Niederlassung in Deutschland:
Wenn's denn unbedingt sein muss ... :wink:

Gruß
Joe
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musikgeniesser
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STURMFEST UND ERDVERWACHSEN

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Forenten,

so ein richtig klares Bild vom Thema Aufstellung habe ich immer noch nicht. So erwecke ich diesen Strang mal wieder zum Leben. Haralds (alias nihil.sine.causa) Strang hat mich einmal wieder über dieses Thema nachdenken lassen. Es geht vielleicht ein wenig durcheinander, aber das ist ja gerade der Witz: ich beginne ja gerade erst, meine Aufmerksamkeit auf dieses Thema zu lenken.

Offenbar gibt es drei Konzepte.
  • Starre Aufstellung
    Der Lautsprecher wird mit der Umgebung möglichst fest verbunden. Ob man da nun Spikes nimmt oder die Box einbetoniert, scheint zunächst nebensächlich. Kern dieser Idee scheint zu sein, der Box die Möglichkeit zu nehmen, auszuweichen. Auszuweichen heißt, der der Membrankraft entgegengesetzten Gegenkraft zu folgen.
    Die starre Aufstellung zerfällt noch in zwei Unterkategorien
    • Ankoppelung auf die Kanten beschränkt
      Nimmt man Spikes oder Steine oder irgend etwas hartes und legt sie als Füße an den Rand unter die Boxen, erreicht man neben der Ankoppelung der Box als ganzem noch die Vermeidung oder besser: Reduzierung der Übertragung von Schwingungen der Außenwand, hier der Bodenwand der Box. Diese Bodenwand schwebt frei und kann somit ungehindert schwingen. Dabei hat sie keine Möglichkeit, mit ihren Schwingungen irgend einen weiteren Schaden anzurichten
    • Ankoppelung vollflächig
      Die Ankopplung über die gesamte Bodenplatte vorzunehmen, scheint keine erstrebenswerte Lösung zu sein, denn es dürfte klar sein, dass es ganz sicher keine Vorteile bietet, der Bodenwand die Möglichkeit zu eröffnen, ihre Schwingungen zu übertragen
  • Plastische, "teigige" Aufstellung
    Die plastische Aufstellung lässt der Box die Möglichkeit, der Gegenkraft zu folgen, unterbindet dafür aber die Einleitung der Schwingungen in den Untergrund, der damit als Resonanzfläche ausfällt. Zugleich führt die Masse des Systems Lautsprecher-Lautsprecherbasis zu einer Beruhigung des Bodens
  • Elastische Aufstellung
    Die elastische Aufstellung lässt der Box wie die plastische ihre Bewegungsfreiheit, hat aber -- anders als die plastische -- eine Resonanzfrequenz und kann daher -- zumindest theoretisch -- zu schwingen, sprich, zu taumeln beginnen. Die Amplitude kann bei geeigneter Anregung vergleichsweise -- das heißt, im Vergleich zur Membranauslenkung -- große Werte annehmen. In der Musik eine geeignete Anregung zu sehen, erscheint mir falsch, da die Frequenzen um Größenordnungen auseinander liegen.
Was soll ich jetzt daraus schließen? Ich versuche mal, es in allgemeine Trendaussagen zu kleiden.
  • Grundsatz: wir haben es mit zwei konkurrierenden Problemen zu tun
  • Boxenruhe, da taumelnde Schallwände von Übel sind. Es gibt Berichte, dass Boxen mit besonders schweren Schallwänden besonders gut klingen. Nehmen wir das mal wenigstens so weit als gegeben hin, als ich mich nicht erinnern kann, dass irgendwo überliefert wäre, dass sich schwere Schallwände negativ ausgewirkt hätten.
  • Umfeldruhe (beginnend mit Bodenruhe, da sich der Schall sonst von dort bis zu den Gläsern im Schrank fortpflanzen könnte)
  • Dies bedeutet
  • Die Treiber möglichst starr zu führen, festzuhalten oder zu beschweren, ist von Vorteil. Die schwingenden Massen der Treiber stehen fest, so dass es darum gehen muss, die haltende Masse möglichst groß zu wählen. Eine starre Verbindung zum Boden fügt der Boxenmasse einen -- je nach Fußboden unterschiedlich großen -- Anteil vom Fußboden hinzu.
  • Neben der Bodenmasse spielt die Bodenelastizität eine große Rolle, da die Boxen im Betrieb nun mal vor sich hinschwingen. Wenn das zu ungünstigem Mitschwingen oder sogar Resonanzen führt, ist aller Vorteil durch die Boxenberuhigung dahin. Andererseits führen schwere Boxen per se zu einer Erhöhung der Bodendämpfung, ganz einfach alleine durch ihr Gewicht.
  • Aufgrund der Übertragung der Gegenkräfte von der Schallwand auf den Boxenboden geht die Führung der Treiber direkt mit der Standsicherheit der Box einher. Außerhalb liegende -- sprich vorstehende -- Füße sind also von Vorteil.
Als Optimierungsstrategie ergibt sich (mit zunehmender Entfernung von den Schallquellen)
  • Gegenkräfte im Keim ersticken, wo immer es geht: die erforderlichen Kräfte -- die Membranbewegungen -- lassen sich nicht minimieren, außer, durch leiser hören. Das ist hier keine Option. Gibt es andere Möglichkeiten? Zum Glück entstehen die größten Kräfte dort, wo die Ortung am kleinsten ist: im Bass. Die Basslautsprecher paarweise einander gegenüberliegend anzuordnen, ist -- wenn man eine Box selbst konstruiert -- der erste und bedeutendste Fortschritt. Wie bei symmetrischer Verkabelung hebt sich damit schon sehr viel des Drecks gegenseitig auf.
  • Als nächstes erreichen wir den nicht schwingenden Teil der Box, eben die Box selbst. Hier hilft, mit der Masse die Trägheit und möglichst auch noch deren Moment zu erhöhen. Also -- wie bei Hanteln -- die Gewichte an den Rand, sprich, möglichst weit auseinander, sprich, ans Ende der größten Ausdehnung der Box. Normalerweise also oben und unten schwere Platten fest, bombenfest mit der Box verbinden.
  • Hier fügt sich eine Regelschleife ein: neben der Erhöhung der Masse können wir zugleich eine weitere Absenkung der -- notwendigerweise -- in die Bodenplatte übertragenen Amplitude (in der Kopfplatte spielt das keine weitere Rolle, da die Schwingungen in ihr enden, in der Bodenplatte aber später im Fußboden noch so manchen Schaden anrichten können) erreichen, indem wir die Befestigung am Rand oder in den Ecken sicherstellen.
  • Ist die Box nun schwer genug, kann man sie aufstellen (wenn man es noch kann). Durch ihr schieres Gewicht ermöglicht sie eine effektive Bedämpfung des Fußbodens, egal ob Altbau oder Beton. Viel hilft viel, hier jetzt wirklich mal, wo doch sonst die Dosis das Gift macht.
  • Neben der Masse entscheidet die Geometrie, also der Abstand der Füße, über Erfolg und Misserfolg der ganzen Aktion. Es bietet sich daher an, das untere Gewicht größer als den Boxenquerschnitt zu wählen, um die effektive Standfläche -- die die Füße umhüllende Fläche -- zu vergrößern. So wie Liedke das macht oder wie es Michael (alias highendsolution) sehr schön realisiert hat.

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  • ... um schließlich beim Rest des Hörraums (eigentlich dem Rest der Welt, aber der Rest minus Hörraum interessiert ja nicht) anzukommen. Hier verließen sie ihn. Eindeutige Tipps gibt es hier nicht mehr. Ob eine starre, teigige oder elastische Aufstellung am besten klingt, bleibt wohl doch Versuchen vorbehalten. Wobei der Fairness halber angemerkt sei, dass, wenn man erst einmal so weit wie hier angedacht ist, die Unterschiede denkbar gering ausfallen dürften.
Als einer, der diesen Sommer einen Metallbaubetrieb in seiner Nachbarschaft aufgetan hat und seither begonnen hat, "in Metall" zu denken, könnte ein Tuning also folgendermaßen aussehen:
  • Bei Boxen mit oben nicht gebrochenen Kanten: Montage eines Bleches von, sagen wir, 20 mm Dicke als neuem, oberen Abschluss der Box. Oberfläche: pulverbeschichtet, ad libitum. Zur Vermeidung von Schwingungsübertragung mit Unterlegscheiben an den vier Ecken bombenfest verschraubt. Also Box anbohren, Rampa-Muffen einsetzen und dort hinein -- ganz nach Geschmack -- wohnlicher mit Senkschrauben mit Innensechskant (nach DIN 7991) oder technischer mit Zylinderschrauben mit Innensechskant (nach DIN 912) festschrauben
  • Bei Boxen mit oben irgendwie gestalteten Kanten: Montage einer Steinplatte, sagen wir, Granit, von etwa 50 mm Dicke als neuem, oberen Abschluss, wie das Blech oben. Einziger Unterschied: Gestaltung der Kanten wir die Kanten der Box, gerade so, als spiegelten sie sich im Stein (Fingerzeig: sehr enge Verrundungsradien oder sehr kleine Fasen sind auch mit einem Blech realisierbar)
  • Unten wie oben verfahren, nur, dass man ein deutlich überstehendes Blech bzw. Steinplatte wählt.
  • Füße dann nach außen versetzt. Eben dafür ist der Überstand ja da.
  • Füße nach Probehören: hart, teigig oder elastisch, was am besten gefällt.
  • Einfache Lösungen stehen teuren nicht nach. Dies heißt nicht, dass teure Lösungen nichts bringen, sondern lediglich, dass es einfache Lösungen auch tun.
Was ich heute nicht mehr machen würde, wäre, die Platten irgendwie mit Moosgummi oder sonstwie gegen die Boxen abzustützen. Da erscheint eine bombenfeste Befestigung richtig, die in den Ecken, zumindest aber am Rand, zu erfolgen hat. Weich darf es erst so weit wie möglich von der Box entfernt, frühestens also gegen den Boden, werden und das auch nur, sofern es sich als einer harten Aufstellung als überlegen erweisen sollte. Das muss man wohl testen, da hilft alles Denken nicht weiter. Jeder Boden ist anders, das lässt sich kaum vernünftig modellieren. Vollflächige Verbindungen sind immer schlecht, weil die Flächen am Rand minimal und in der Mitte maximal schwingen.

Und, last, but not least: gelegentlich gelesene Vorschläge, optimal sei es, die Boxen einfach aufzuhängen, gehen voll nach hinten los, weil damit für die Box jede Führung verloren ginge.

Kann man das so sagen?

Herzliche Grüße

PETER
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Siehe auch http://www.av-magazin.de/Daempfung_und_ ... .91.0.html

IMO gilt folgendes:
Es wird Energie ins Sytem gepumpt. Sofern diese als Schall über die Membran abgestrahlt wird (Wirkungsgrad) ist alles ok. Ein Großteil der Energie geht aber verloren. In Hitze als auch in unerwünschten Schwingungen. Letzteres gilt es ja zu vermeiden.

Zum einen besagt die Physik:
Frequenz ist proportional zu Wurzel aus Federsteifigkeit durch Masse: f ~ SQRT(c/m)
Wird die Masse erhöht, erniedrigt sich die Frequenz, wird die Federsteifigkeit erhöht, erhöht sich die Frequenz.

Bei Verwendung irgendeines Materials stehen nun Masse und Steifigkeit in irgendeinem Verhältnis über den E-Modul. Ein T-Träger kann hervorragend wie eine Glocke klingen, obwohl man nichts schwingen sieht. Das Beispiel zeigt übrigens hervorragend, dass man beim Aufstellen einer Box über den Körperschall nachdenken sollte. Welcher auch sogar bewirken kann, dass am Hörort ein Schall schneller ankommt als der Direktschall von der Membran !

Letztendlich würde ja alles ewig weiterschwingen, wäre da nicht auch Dämpfung im Spiel. Welche eben Schwingungen in Wärme umsetzt. Stichwort also äussere und innere Reibung. Wobei aber Bewegung zuzulassen ist, damit eine Dämpfung wirksam wird.

Ein unendliches Spielfeld. Eine Box auf Sandsäcken kann da ebenfalls funktionieren (tatsächlich gibt es ja wohl auch Mehrgehäusekonstruktionen, welche durch Sandsäckchen entkoppelt sind). Ein anderes Beispiel ist eine Lagerung auf Kugeln, die ihrerseits in konkaven Schälchen liegen. Eine Bewegung der Box (reactio = actio) wird in Höhenänderung umgewandelt, was ja Arbeit kostet. Energie wird abgebaut.

Ziel sollte es also sein, die Frequenzen in einen Bereich zu bringen, wo sie nicht stören und dann effektiv dort zu dämpfen.

Oder nicht?

Grüsse
Uli
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Querkopf
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Beitrag von Querkopf »

Liebe Forenten,

nach meiner Erfahrung hilft Masse, die nicht selbst allzu leicht zu Resonanzen angeregt werden kann, 'Ruhe' und Präzision in das Klangbild zu kommen.

Ich hatte mit folgendem Vorgehen sehr gute Erfahrungen:

Estrich:
- Prüfen, ob der Estrich wirklich 'schwimmt' und keine Schallbrücken zu Wand und Rohboden hat (Mit einem Hämmerchen klopfen während jemand die angrenzenden Zimmer/Wohnungen 'abhört'
- Falls der Estrich nicht von den Wänden zu lösen ist: Ist es ein EFH mit toleranten Mitbewohnern - OK. Falls Intoleranzen den Hörgenuss zu schmälern drohen -> Weiter zu 'Andere Massen'

Bodenbelag:
a) Wenn es Parkett/Laminat mit darunterliegender Trittschalldämmung ist -> Vorsicht ! Eventuell hilft sehr viel Masse (->Andere Massen), den Boden unter den LS vom Schwingen abzuhalten: Test: Bewegt sich der LS, wenn ich neben dem LS auf den Boden stampfe oder springe ?
b) Wenn es Parkett/Laminat und ein nicht-WAF-abhängiger Hörraum ist und der Standort wirklich feststeht ... durchbohren und weiter wie bei Teppich
c) Wenn es Teppich ist (kein Spannteppich): Mit einem Locheisen Kreisrund ausstechen (so als ob man Brandlöcher flicken möchte), in das Loch eine sehr harte Scheibe, darauf einen Spike und 3 mal (ich bin gegen 4-Mal, da sich 3 Punkte automatisch Klapperfrei halten) und die LS direkt ankoppeln

Andere Massen:

Das Rack mit der Elektronik sollte nicht gemeinsam mit den LS an den Estrich angekoppelt werden.
Hier half bei mir der Freundliche Schlosser, der mir einen Rahmen (Querschnitt 40*40mm, 2mm Wandstärke) gebaut hat, in den ich pro Komponente auf 4 (und das war ein Fehler !) Spikes 6 cm starke Betonplatten gelegt hatte, auf die ich wiederum die Komponenten gestellt habe. Gesamtgewicht ohne Komponenten ca 400kg.

Dieses Rack stand auf Sorbothan-Stücken und war eigentlich recht ruhig - hatte aber eigenartige Effekte im Mitteltonbereich. Schuld waren die Metallprofile - sie gerieten trotz der mitspielende Massen in Resonanz (leicht durch mit dem Hammer dagegenklopfen zu verifizieren). Erst das Füllen dieser Profile mit Hohlraumversiegelung brachte den gewünschten Effekt.

Es funktioniert wohl auch mit einer Dämpfung unter einer dicken, schweren Beton/Natursteinplatte, an die dann angekoppelt wird (ein Freund liess sich seinerzeit aus 'gebrauchten Grabsteinen' Quader schneiden, ca. 15-20cm dick), leichtere Racks oder die Komponenten direkt stehen hierauf recht ruhig. Ich wäre bei der Dämpfung durch die Waschmaschinenmatten vorsichtig - m.E. absorbieren die nicht wirklich stark (Test: Mit dem Hammer draufhauen - federt er zurück ? Wenn ja -> schlechte Absorption > es schwingt später bei einer dann hoffentlich sehr tiefen Frequenz). Vorsicht Falle: Wenn eine Komponente 'brummt' keinesfalls hart an das Rack ankoppeln ... Hier kamen dann zusätzlich die CFK-Bases zum Einsatz.

Sollte der Boden aus verschiedenen Gründen nicht vom Schwingen abzuhalten sein würde ich für die LS eine dämpfende Schicht unter sehr viel Masse legen und darauf mit 3 Spikes ankoppeln, um wie oben beschrieben die Resonanzfrequenz so tief wie möglich zu bekommen. Das Material der Squashbälle halte ich für gut (am besten die 'langsamen' nehmen - nicht die mit dem roten oder blauen Punkt) - die Bälle halten die Massen, die hier mitspielen, sowieso nicht aus, aber das Material scheint mir sehr brauchbar (wenn man kein Sorbothan auftreiben kann, könnte man mit 'platten' Squashbällen experimentieren - und unter den Steinplatten sieht keiner, wenn sie brüchig werden - da ist auch wenig UV-Licht. Vorsicht bei Echtholz und Gummi im direkten Kontakt - das könnte sich verfärben. Lieber noch dünnes Metall dazwischen)

Wer unsicher ist, ob seine Lautsprecher schwingen und wie ich ein 'Spielkind' ist könnte einen Laserpointer von einem an der Wand befestigten Regal o.ä. aus in möglichst flachem Winkel auf den LS richten (ich habe ein Postit-Stückchen (nur den klebenden Teil) verwendet) und den 'Auftreffpunkt' markiert. Auf weicheren Böden reicht es bereits, am LS vorbeizulaufen - ansonsten einfach Musik starten und sehen, ob aus dem Punkt ein Strichlein wird.

Mit konstruktiven Grüßen
Marc
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Querkopf
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'Base-check' mit 'Marc-sweep'

Beitrag von Querkopf »

Nachdem das Problem mit der An- oder Entkoppelung mir die ganze Nacht keine Ruhe gelassen hat, möchte ich Euch hier das Ergebnis meiner Überlegungen zur Objetivierung des Problems mitteilen:

Wenn man parallel zu einem Sweep durch sämtliche Raummoden bis hoch zu ca. 1 KHz dem Testsignal noch einen 'Pilotton' von - sagen wir einmal - 10 KHz beimischt (das wäre der 'Marcsweep') und das ganze per Mikrophon aufzeichnet (so laut es ohne Gefährdung der Hochtöner geht), sehr steil durch einen 3 Khz Hochpass schickt (um den Tiefton-Swep zu entfernen) kann man (falls das Experiment klappt) die Verfälschung des 10 Khz SIgnals genauer betrachten.

Ich tippe auf einen Dopplereffekt, der u.a. zu einer Frequenzmodulation führen müsste. Genauer würde man das vermutlich durch eine möglichst hoch aufgelöste FFT um die 10Khz herum sehen, oder durch einen extrem steilen Notch-Filter auf 10Khz (der dann nur den modulierten 10Khz-Ton erscheinen lässt), oder durch Subtraktion eines stabilen 10Khz-Signals (hier müssten dann die 'verschobenen Reste' der Subtraktion wiederstehen).

Leider ist meine Anlage noch immer verpackt auf dem Dachboden, und der Hörraum ist noch nicht von der Schreinerei befreit - ich kann das ganze also nicht testen.

Aber vieleicht hat ja Uli Interesse, den Logsweep um einen Marcsweep zu ergänzen und die Subtraktion durchzuführen ? In der Acourate-Welt sind eigentlich (fast) alle Werkzeuge dazu bereits 'im Compiler' ...

Mit besten Grüßen
Marc
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Genialer Ansatz, allerdings macht er die Rechnung ohne den Wirt, in diesem Fall den Nachhall im Raum, der vom Mikrofon ebenfalls aufgenommen wird.

Mit Ulis Logsweep Methode mit Start- und End Marke kann man das Signal recht genau in der Zeitebene beschneiden, verschieben, ggf. dehnen und invertieren, um das aufgenommene Signal ohne 10k vom aufgenommenen Signal mit 10k zu subtrahieren. MIt Audacity (Tongenerator2) ist das für jeden möglich.

Man könnte denken, man bräuchte noch nicht einmal ein spezielles Messmikrofon, da der Raumfrequenzgang rausgefiltert wird. Was passiert mit 10kHz Anteilen im Raum, die reflektiert die Mischprodukte mit Phasendrehungen bewirken? Die Messrealität ist schmutzig, ich fürchte, am Ende bekommt man kein verwertbares Ergebnis.

10kHz werden von der Weiche dem Hochtöner zugeführt. Bei 12dB Weiche auf 3kHz rechne ich dann mit etwa 24dB Abschwächung des 10k Signals vom Mitteltöner, wo auch ein Mischsignal entsteht. Deshalb würde ich den Sweep schon bei 500Hz enden lassen, dass der Mitteltöner schon nicht mehr nenneswert angesteuert wird. Dann müssten die Messungen bei Abwesenheit im Raum ferngesteuert werden, außerdem ohne Mikrofonverschiebung.

Mit Laserpointer bekommt man einen begrenzt ausgedehnten Leuchtpunkt, der allerdings auf einer weißen Wand bei mir keine verwertbare sichtbare Mehrausdehnung hatte. So wie bei einem Oszilloskop die Strahlfokussierung selbst bei bester Schärfe Auflösungsgrenzen der Darstellung setzt.

Deshalb hatte ich hier meine Methode mit Tonabnehmersystem am Stativ beschrieben und schnell begriffen, dass nur das Chassis mit großer bewegter Masse Einfluss ausübt. Ein mechanischer Aufnehmer ohne Luftschallempfindlichkeit hat Vorteile gegenüber der Messung im Raum. Ein billiges oder abgespieltes System reicht dafür aus.

Ich habe das abgetastete Signal aufgezeichnet, zeitversetzt abgehört, dann bestätigte die Spektralanalyse die Beschränkung auf den Tieftönerbereich mit der Frequenzweichensteilheit, der Rest war Schweigen.

Und dann gibt es noch die Verscherung des Gehäuses, was am Abtastpunkt gut aussieht, muss nicht überall gelten. Die mechanische Entkopplung des Hochtöners ist gewiss eine gute Ergänzung zur harten Ableitung der Bodenplatteschwingungen zum Boden.

Hertzliche Grüße Hans-Martin
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Querkopf
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'Base-check' mit Laserpointer

Beitrag von Querkopf »

Hallo Hans-Martin,
hallo Forenten,

zum Thema 'Messaufbau Laserpointer' habe ich eine Skizze gemacht:

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Wenn ich das richtig durchdacht habe, müssten bei dem Beispiel mit 4 m Abstand des rechten LS von der Wand und 4 cm Abstand des Laserpointers von der Post-it-Ebene die Auslenkungen auf dem Post-it (das ja auf der Front des LS klebt) 100 mal größer sein als die Bewegungen des LS in Richtung der Schallentwicklung. 1 mm LS-Taumeln erzeugt also 10 cm Ausschlag auf der Post-it-Skala.

Mit besten Grüßen
Marc
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Marc,
moin Forenten,

ich habe das nicht gleich verstanden, aber jetzt blicke ich durch: die Streiflicht-Idee als Empfindlichkeits-Vergrößerer. Sehr elegant. Bleibt zu hoffen, dass die im gleichen Maße unschärfer werdenden Begrenzungen des Laser-Kleckses das Ablesen nicht zu sehr erschweren.

Herzliche Grüße

PETER
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Marc

Wenn die Box 25 kg wiegt und 50g bewegte Membranmasse in eine Richtung schwingen (max. 5mm), würde die Box rollend beweglich 0,01mm in Gegenrichtung zurücklegen, auf Füßen wie auch immer angekoppelt erheblich weniger (Newtonsche Mechanik).

Eine Drehbewegung um die vertikale Achse (der Box) zur Strahlablenkungsebene fällt noch viel geringer aus und eignet sich mMn nicht.

Wenn Kippen dargestellt werden sollte, kommt nur die sehr begrenzte vertikale Achse zur Projektion in Frage (Deckenhöhe 2,50m). Aber auch da passiert zu wenig Auswertbares.

Grüße Hans-Martin
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musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Ulli,
moin Forenten,
modmix hat geschrieben:Wenn wir einmal unterstellen, daß das Gehäuse steif ist, würde Kippen doch auch einen Änderung des Strahles eines auf der Box liegenden Lasers bewirken - richtig?
Dann sind mehr als 2,5 m Abstand zur Projektionswand durchaus drinn.
oder, wie beim Drehspiegelversuch zur Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit, den ich in der Oberstufe (immerhin schon mit 1 mW-Laser, der damals etwa so groß wie ein großes Fernglas -- sagen wir, ein 15 x 80-Glas für beide Augen -- war *)) gemacht habe, könnte man einen Taschenspiegel auf die Box kleben, was die Messempfindlichkeit auf einen Schlag verdoppelt: Einfallswinkel = Ausfallswinkel.

Wer ruiniert seine Box als erster?

Herzliche Grüße

PETER

*) er ist heute immer noch so groß (vorausgesetzt, dass er noch existiert), aber ich wollte sagen, dass vergleichbare Laser heutzutage kleiner gebaut werden können
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Ulli,

dann am besten in die Ecke stellen, weil die Diagonale die längste Achse bietet. Ein schräg angebrachter Spiegel lenkt den Strahl dann um, muss aber zuverlässig stabil zur Boxenoberfläche stehen.

Da aber die Auslenkungen extrem klein sind, wäre vielleicht eine Winkel-Verstärkung (nicht Versteifung, sondern Multiplikation) sinnvoll, indem man einen senkrechten Spiegel parallel zur Box fixiert, ebenso einen Spiegel auf die Rückwand der Box befestigt, den Strahl schräg gegen den ersten richtet, dessen Kippen einen neuen Reflexionswinkel beim gegenüberliegenden Spiegel verursacht, der Strahl geht zwischen beiden hin und her, bis beide Spiegelenden erreicht sind und geht dann auf die Wand. Oder mache ich da einen Denkfehler? Da der Winkel vorn wie hinten sich gleichermaßen ändert, steht die Rückwand genausogut zur Verfügung.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass... die Auslenkung um Größenordnungen zu klein ist, um sie mit einer einfachen optischen Methode sichtbar zu machen. Wie wäre es stattdessen mit optischer Interferenz?

Und noch ein Punkt:
Wenn es im Kino reicht, mit 24 Bildern /sec eine fließende Bewegung hinreichend ruckelfrei wiederzugeben, wie tief muss dann die Anregungsfrequenz sein, damit das Auge die Strahlablenkung um die Mitte herumpendelnd erkennen kann? Liegen solche Frequenzen überhaupt im relevanten -oder noch direkter gefragt- im machbaren Bereich oberhalb der Tieftöner-Resonanzfrequenz? Da ist eine schwierige Nuss zu knacken...

Sollten als Zielsetzung nicht die Unterschiede verschiedener Füße aufgezeigt werden? Dann müssen unterscheidbare und skalierbare Ergebnisse erzeugt werden. Wie wäre es mit einer Methode, einen Kohle-Massewiderstand mit einem Draht an der Box, mit dem anderen an der Wand zu befestigen und in Brückenschaltung das Signal abzunehmen und über den Mikrofoneingang gleich auf Audacity aufzeichnen? (Methode ähnlich Dehnungsmessstreifen, nur nicht so extrem niederohmig)

Grüße Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Na dann doch lieber etwas, was empfindlicher als eine Wegmessung ist. Was als erstes eine Geschwindigkeitsmessung wäre. Nochmal differenziert und damit empfindlicher ist eine Bechleunigungsmessung.

Ergo ein 3D-Beschleunigungssensor. Sowas gibts ja heute schon in den Smartphones. Eine geeignete App und los gehts. Das Phone muss dann nur noch auf die Box genagelt werden. :mrgreen:

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Ulli

diesmal habe ich das P.S. gelesen,...

Es ist wohl erkennbar, dass die Unterlage sowohl eine Federsteifigkeit wie auch eine Dämpfung beinhaltet, jedoch graduell unterschiedlich, und was wissen wir, welche Komponente sich wie bemerkbar macht. Deshalb gibt es so viele Varianten, denen man je nach Boxenkonstruktion wie Umgebungsbedingungen unterschiedliche Präferenz gibt.

MMn gibt die Box Vibrationen an den Untergrund ab, die dann als Körperschall zu den Geräten kriechen. Man hört dann die Mikrofonieeigenschaften der Geräte mit. 3 oder 4 Füße unter den Ecken/Kanten der Box entkoppeln deren Bodenfläche vom Fußboden und dämmen das ein.

Plan auf glattem Boden habe ich schon Boxen wandern sehen, nur rückwärts, wenn ich mich recht entsinne. Das soll die Box nicht, also verriegeln die Füße durch hohen Flächendruck die Box mit dem Untergrund- horizontal. Federn die Füße, kann die Box auch etwas kippen, immer in Gegenrichtung der Tieftöner-Membranbewegung. Dann bewegt sich die Box samt dem Hochtöner. Das sensible Obertonspektrum wird vermatscht.

Auch wenn die Boxbewegung gering erscheint, für den Hochtöner mit seiner kleinen Amplitude und dennoch großen Schnelle ob der Frequenz ergeben sich Modulationsprodukte, wobei die gefühlte Präzision verringert wird, Klarheit und Brillanz einem stumpferen Klang weichen, dem auch Prägnanz und Ausdrucksstärke fehlen.

Wenn man einen schweren Stein (Granit, oder Beton etc.) auf die Box in der Nähe des Hochtöners auflegt, ändert sich so viel, dass man die Frage nach den Füßen ganz vergisst... ich schließe daraus, dass auch das Gehäuse der Box unzureichende Festigkeit hat, wenn die Box auf 4 Spikes steht, diese spielfrei an den Estrich ankoppeln.

Auch kann man intern entkoppeln, der erste Lautsprecher, der mir diesbezüglich bekannt ist, war Roksan Darius

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später Naim SBL mit dem Stahlrahmen im Rücken und Nachfolgemodelle

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oder Mission 771 und andere Lautsprecher dieser Serie

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auch Audio Physics mit einem Filzring um den Hochtönermagnet, der eine Entkopplung vom Gehäuse ermöglicht, von außen aber nicht sichtbar ist.

Es gibt viele Lautsprecher, bei denen die Bässe seitlich abstrahlen, das reduziert die Vibrationen auf Hochtönerabstrahlachse. Angefangen bei AR 90 mit beidseitigen Tieftönern, deren Vibrationen sich gegenseitig kompensieren, aber raumakustisch nicht ganz unproblematisch waren,

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bis zur skurril anmutenden Gradient Helsinki mit ihrer ungewöhnlich räumlich plastischen Abbildung

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Wenn man die Box auf Hochtönerhöhe drehbar lagert (ähnlich Geithain Ständer), womit sich die Position des Hochtöners nicht verschieben kann, und den unteren Teil mit dem Bass pendeln lässt oder mit dämpfenden Federfüßen zum Boden (ent)koppelt, wäre sicherlich ein Fortschritt denkbar. Aber weder ein Ständer ist frei von Resonanzen, noch gelingt es, den Bass völlig vom Boden zu entkoppeln, ohne andere Nebenwirkungen zu provozieren, wenn Hochtöner mit Bässen per Gehäuse gekoppelt sind.

So scheint es mir, zusammenfassend, sinnvoll, Mittel/Hochton vom Bass entkoppelt, aber stabil aufzustellen, den Bass gedämpft schwimmend vom Boden und somit ebenfalls von der Elektronik entkoppelt.

Grüße Hans-Martin
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