Lautsprecher an- oder entkoppeln?

[Radiohörer]

Hallo,
darf ich bitte nochmal das Thema nach oben holen.

Ich überlege derzeit die Spikes unter dem Liedtke Ständern (ca 24 kg) meines LS (ca 75kg), die mit Spike-Tellern auf Parkett stehen, gegen was anderem zu tauschen.

Was könnt Ihr empfehlen? Doch etwas dämpendes? Evtl. Luftfederelemente? Oder massive Gerätefüße wie Audioplan Antispikes?

Danke für jegliche Anregungen!

[Hans-Martin]

Hallo Balazs
Was hast du zwischen Ständer und Box? Das halte ich für mindestens genauso wichtig.
Ist dein Parkett schwimmend verlegt oder fest mit dem Untergrund verbunden?
Grüße Hans-Martin

[Radiohörer]

Also, es sind die großen K+H, die auf ca 1cm dicken, recht stabilen, kleinen gummistücken stehen. Darunter der Liedtke Ständer, eine Sonderanfertigung für den K+H mit 10 bzw 12 mm dicken Stahlplatten oben und unten und dazwischen 4 Rohre. Alles ca 32 cm hoch.
Es gibt somit tatsächlich noch die Frage der Ankopplung oben. Bin für alles offen, solange es den Boden der LS nicht beschädigt.
Harte Gummi? Kleinflächig oder lieber auf der ganzen Auflagefläche? Oder nur eine dünne Filz oder Lederschicht? Holz? Metall? Weiche Entkopplung?
RDC, SSC, Stillpoint, um nur einige fertige Produkte zu nennen?
Bin für jede Anregung und Idee dankbar!

[Hans-Martin]

Also, es sind die großen K+H,

Hallo Balazs
die wiegen 65kg

die auf ca 1cm dicken, recht stabilen, kleinen gummistücken stehen.

2-3mm dicke Gummis wären zur Entkopplung hinreichend, aber hinsichtlich Scherstabilität besser.

Darunter der Liedtke Ständer, eine Sonderanfertigung für den K+H mit 10 bzw 12 mm dicken Stahlplatten oben und unten und dazwischen 4 Rohre. Alles ca 32 cm hoch.

Das klingt nach viel Eigengewicht und Stabilität.
Die Frage ist, ob die Masse an die Box angekoppelt der Box noch einen Vorteil verschaffen kann.
Wenn die Box nur über Füße unter ihren Ecken an den Ständer ankoppelt, sind die Vibrationen der Bodenplatte auf jeden Fall von der 10mm Stahlplatte entkoppelt.

Es gibt somit tatsächlich noch die Frage der Ankopplung oben. Bin für alles offen, solange es den Boden der LS nicht beschädigt.
Harte Gummi? Kleinflächig oder lieber auf der ganzen Auflagefläche? Oder nur eine dünne Filz oder Lederschicht? Holz? Metall? Weiche Entkopplung?

Die Box wiegt 65kg, die Tieftönermembran wiegt vermutlich unter 50g, nach Newton wird bei schwimmender Aufhängung das Gehäuse 1/1300 der Membranbewegung in Gegenrichtung ausführen. Die Frequenzweiche begrenzt den Bass bei 520Hz, für höhere Frequenzen werden MT und HT viel zu wenig Masse haben, als dass der Ständer noch eine Rolle spielen könnte.

RDC, SSC, Stillpoint, um nur einige fertige Produkte zu nennen?
Bin für jede Anregung und Idee dankbar!

Bei SSC wird das Maximalgewicht der zu tragenden Komponente genannt, 65kg sind da schon eine Hausnummer, wo man die BigPoin nehmen muss zum Entkoppeln (?).
Entkoppeln, von was? Von einem sehr stabilen Ständer?
Oder als Verhinderung vom Körperschalleinkopplung in das Parkett?
Hier macht es einen Unterschied, ob schwimmend verlegt oder im festen Verbund mit dem Estrich.
Unter Berücksichtigung aller mir bisher vorliegenden Beschreibungen denke ich, dass es nur wenig Potenzial gibt, diese Verbindung schwere Box auf schwerem und zugleich stabilem Ständer auf Spikes/Teller/Parkett durch Maßnahmen zwischen Box und Ständer zu verbesssern.
Grüße Hans-Martin

[Radiohörer]

Danke erstmal!

Parkett ist etwas altes aus Ende der 60er vermutlich in einem Einfamilienhaus im Erdgeschoss. Ich vermute schwingend, zumindest in einigen Bereichen ist es ziemlich locker und knarzend...

OK, also zwischen Box Deoner Meinung nach eher wenig und dünne Knetmasse z.B.

Lohnt sich den Ständer durch sandfüllung noch schwerer zu machen und zu bedämpfen? Zumindest gebe es einen ausreichend großen Hohlraum in den Edelstahlrohren.

Und unter dem Ständer, zum Parkett hin??

[O.Mertineit]

Hallo zusammen,

hat man ein ("als Ganzes" ... ) vibrierendes Objekt mit "Masse" und will dieses entkoppeln - z.B. vom Boden - dann fehlt dazu noch eine Federsteifigkeit (bzw. eine Komponente mit Nachgiebigkeit ), mit der man das Feder/Masse System (z.B. auf eine zuträgliche Frequenz im Infraschall) abstimmen kann und eine Dämpfung: Drahtseildämpfer - auch (Draht-) Seilfedern genannt - und Drahtgewebedämpfer sind Beispiele für industriell genutzte Feder- und Dämpfungssysteme, die beides bieten. Sie lassen sich u.a. auch mit richtungsspezifischen Nachgiebigkeiten versehen.

Man wendet so etwas aber üblicherweise nicht im HiFi-Bereich an, weil es natürlich auch dort funktioniert, wenn man es passend zur jeweiligen Anwendung umsetzt.


http://www.ship-model-today.de/pl063-05.JPG

Suche nach "Drahtseildämpfer":
https://www.google.de/search?q=Rope+dam ... C3%A4mpfer


Grüße Oliver

[Radiohörer]

Sind solche Drahtseildämpfer nicht für den rauhen Outdoor und Industrieanwendung gedacht? Bzw. anders: kann man indoor nicht andere, besser geeignete Feder/Dämpfer-Systeme nehmen wie z. B. Luftfederelemente-Elemente?

[O.Mertineit]

Hallo @radiohörer,

es gibt u.a. Luftfederelente und auch kombinierte Elastomer/Luftdämpfer:

Luft selbst kann als Dämpfung fungieren, wenn man das "Dashpot" Prinzip anwendet, also einen Kolben oder einen Balg auf eine Kammer mit kontrollierter Undichtigkeit arbeiten lässt und so Reibung erzeugt.

Wenn die Luft allerdings dabei selbst auch die Federkomponente (mit) aufbringen soll, dann benötigt man in der Regel einen Druckluftanschluss oder muss einen Druckzylinder aufpumpen.

Suche nach "Schwingungsdämpfer Luftfeder":
https://www.google.de/search?q=Schwingu ... 20&bih=741


Alternativ zu Drahtseildämpfern hatte ich oben noch Drahtgewebedämpfer erwähnt, die ein sehr ähnliches Wirkprinzip haben wie die Seildämpfer:

http://www.logosound-s2t.com/assets/applets/Audioe.pdf

U.a. die Firma Sebert hat hohe Kompetenz im Bereich der Drahtseil-/und Drahtgewebedämpfer: Ob Ihr o.g. Ausflug in die Audiowelt für sie wirtschaftlich erfolgreich war, kann ich leider nicht beurteilen ...

Sowohl Seildämpfer als auch Drahtgewebedämpfer lassen sich durch Materialwahl und Dimensionierung bis hin zur Feinmechanik anwenden.

"Indoor vs. Outdoor" ist ebenfalls eher eine Frage der optischen Gestaltung und Dimensionierung. Die Mini Kameras in Drohnen werden auch gern mit Drahtseildämpfern entkoppelt, um das Kamerabild weniger wackeln zu lassen:

Suche nach "Drone Rope Damper":
https://www.google.de/search?q=Drone+Da ... ope+damper


Ansonsten bleiben u.a. noch klassische Elastomer Dämpfer.

Suche nach "Elastomer Dämpfer":
https://www.google.de/search?q=Drone+Da ... C3%A4mpfer


Grüße Oliver

[Radiohörer]

Oliver, vielen Dank für die vielen Infos!

Aus Deiner Erfahrung was würdest Du denn in meiner Situation empfehlen? Welches Produkt? Und wir reden doch von dem Einsatz unter dem Ständer, also zwischen Ständer und Parkett, oder, also mit 90 darauf.

[O.Mertineit]

Hallo @radiohörer,

wenn man Anderen Empfehlungen zu Dämpfern und Entkopplungsaufgaben gibt, dann steht man immer mit einem Bein im "Sumpf", weil man konkrete Problemstellung und Anwendung nicht unter Konrolle hat. Deshalb gebe ich keine Empfehlungen ... sondern bestenfalls "Anregungen" ohne jegliche Gewähr .

Ich kann nur sagen, daß ich bereits in Prototypen Schwingungsentkopplungsaufgaben (eher feinmechanischer Natur) mit sehr feinen Drahtseilen (in dem Fall übrigens aus Messing) gelöst habe: Es lassen sich damit z.B. hohe Nachgiebigkeiten, bei Bedarf auch große Federwege und hohe Dämpfung realisieren.

Drahtseildämpfer wurden übrigens auch für die Laderampe des Space Shuttle eingesetzt ...

Wenn Du Dämpfer "fertig kaufen" willst, frag' doch evt. mal bei der Fa. Sebert an, ob es die Drahtgewebedämpfer passend für Deine zu entkoppelnde Masse (noch) gibt. Das wird sicher nicht ganz billig, aber das Preis- Leistungsverhältnis von "Esoterikprodukten" - bei denen Hersteller eine Funktion manchmal selbst weder beschreiben noch nachweisen können - erreichst Du allemal. Rückgabe- /Umtauschrecht klären, falls Du "härtere" oder "weichere" oder "andere" Dämpfer benötigst (?) ...

Ich würde die Eigenfrequenz (für Gesamtmasse und 4 Federelemente) irgendwo zwischen 7 ... 12 Hz legen, dafür kommt aber vermutlich eine "vor zurück Nickbewegung (ähnlich stehendes Pendel) " von LS und Ständer in Betracht und nicht primär eine "auf und ab" Bewegung, so daß man die Eigenresonanz in "auf und ab" Richtung deutlich höher legen kann.

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Ein Problem sehe ich darin, wenn Box (Unterseite) und Ständer (Basisplatte) eigentlich nur "lose" aufeinanderliegen, da sollte schon etwas "Haftendes" und "Dämpfendes" dazwischen, wenn nicht z.B. ihrerseits entkoppelnde (aber für höhere Frequenzen) Elastomer/Metall Lager eingeschraubt werden sollen.

Eine ganzflächge Lage Butylkautschuk zw. LS Unterseite und Grundplatte des Ständers könnte ich mir gut vorstellen, die zwar haftet aber noch ohne Beschädigung an den LS zu entfernen wäre. Damit kann das Gehäuse evt. sogar etwas Energie seiner "Biegeschwingungen" loswerden, die eher im oberen Bass relevant werden, da würde ich mir aber keine "Wunder" erhoffen.

Allerdings ist Butylkautschuk plastisch und drückt sich mit der Zeit evt. "platt" oder "heraus". Daher evt. kleine Füßchen (Filz, Elastomer) zwischen Aufnahmeplatte des Ständers und Box (eher außen an den Ecken ...), welche das Gewicht von der plastischen (ganzflächigen) Butyl-Kautschukfuge - sollten einige mm sein - fernhalten.
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Unter dem Ständer zum Boden hin dann die Entkopplung mittels Dämpferelementen ...

Als Prototypen - oder anstelle kommerzieller Dämpfer - kannst Du für die Nickbewegung auch mit Korkplättchen arbeiten, die allerdings "flächig" beansprucht werden sollen (evt. über "Unterlegbrettchen", je nach Form der Standfüße):

- Kork dicker oder weniger Fläche = "weicher", Eigenresonanz der Nickbewegung sinkt.

- Kork dünner oder mehr Fläche = "härter", Eigenresonanz der Nickbewegung steigt.

Das Material sollte nur so beansprucht werden - daß es sich zwar etwas "setzt" (das macht jeder Elastomer Dämpfer ...) - aber nicht immer weiter deformiert wird: Also genug Fläche und Dicke unterlegen.

Mit Kork wirst Du allerdings nicht soviel Dämpfung wie mit Seildämpfern oder Drahtgewebe erreichen: Wenn die Eigenresonanz (z.B. 10Hz) jedoch selbst nicht angeregt wird, ist das für reine Entkopplungszwecke nicht so dramatisch ... es hängt immer alles von der konkreten Anwendung ab.

Diese (inzwischen eher "historischen" ... ) LS von mir haben zwischen Marmorkorpus und Basis (Bodenplatte) einen Dämpfer aus Kork, der eine Nickbewegung des Korpus als "stehendes Pendel" auf eine Eigenfrequenz um ca. 8 Hz legt:

http://www.dipol-audio.de/dipol08_sketch.html

Mit ebenfalls flexiblen Unterlagen angeschraubte Winkel halten das Ganze so flexibel im Raum, daß die Korkunterlage als Feder-/Dämpferelement ihre Aufgabe erfüllen kann:

Bei Dir dürfte Standfestigkeit jedoch kein Problem sein.


Grüße Oliver

[wgh52]

Hallo Oliver,

...Allerdings ist Butylkautschuk plastisch und drückt sich mit der Zeit evt. "platt" oder "heraus". Daher evt. kleine Füßchen (Filz, Elastomer) zwischen Aufnahmeplatte des Ständers und Box (eher außen an den Ecken ...), welche das Gewicht von der plastischen (ganzflächigen) Butyl-Kautschukfuge - sollten einige mm sein - fernhalten...

hier stellt sich mir eine Frage (die bewußte Übertreibung soll nur verdeutlichen!): Wie kann der Butylkautschuk noch (haupt)wirksames Element sein, wenn das Gewicht sowieso bereits auf den Füßchen lastet? Und die Filzfüßchen drücken sich ja auch platt...

Danke und Gruß,
Winfried

3529

[O.Mertineit]

Wie kann der Butylkautschuk noch (haupt)wirksames Element sein, wenn das Gewicht bereits auf den Füßchen lastet?

Hallo Winfried,

für die (ganz) tiefen Frequenzen wäre die rel. dünne (z.B. 4 .. 6mm) plastische Fuge ohnehin nicht wirksam: Sie soll nur "Haftung" in Ermangelung einer Verschraubung herstellen und für höhere Frequenzen zusätzlich auch etwas Dämpfung für Biegeschwingungen als "Nebenwirkung".

Das kann sie durch Haftung und innigen flächigen Kontakt auf beiden Seiten immer noch (sauber, trocken und fettfreie Unterlage ... richtiges Kautschuk Produkt, welches schön "babbisch" ist, wie der Hesse sagt), denn in der Mitte der LS Bodenplatte - wo Schwingungsbäuche zu erwarten sind - lässt man die Filzfüße weg. Es geht um Schwingungen der Bodenplatte "in sich". Ein untergelegtes "Sandsäckchen" - wie zuvor von Uli vorgeschlagen - geht in eine sehr ähnliche Richtung, nämlich etwas Energie der Biegeschwingungen aus dem Gehäuse "umzuwandeln". Hier passieren - je nach Qualität des Gehäuses - aber keine Wunder mehr, es soll jedoch mindestens eine "Fugendämpfung" zw. LS und Ständer hergestellt werden. Das ist eigentlich "übliches Vorgehen" in der Minimierung von Körperschall ...

Für "optimale" Platzierung der Filzfüße (evt. nur 3-4) und gute Nutzung des Kautschuks müsste man die ruhigsten Zonen der Bodenplatte suchen. Da wir beim Aufwand aber wohl "die Kirche im Dorf lassen" müssen, versucht man es in der Nähe der Ecken, was ja auch von der Standfestigkeit (LS auf Ständerplatte) naheliegend ist.

Grüße Oliver

[shakti]

Hallo "radiohörer" (Vorname?)

Meine Empfehlung nach vielen Ständer- und Kopplungsversuchen.

Die LS müssen fest auf den Staender!,

Befestigungspunkt idealerweise die Aussenecken der Lautsprecher, ansonsten die Aussenecken des Staenders.

Interessanterweise klinge festgeschraubte LS nicht so gut, wie fest"geklebte",

klanglich am besten war (und ist) nach meinen Versuchen das bekannte BLU TACK

http://www.amazon.de/Bostik-Blu-Tack-80 ... B000TAUQTG

Fuer den Staender gibt es viele Moeglichkeiten der Verbindung zu Boden., so haben zB sowhol Pulsar Points also auch Ensemble Cones M8 Gewinde und lassen sich mit den Staendern verbinden.

Ich persoenlich mag klanglich aber die Kombination aus Metall und HolzElementen und bin immer wieder ueberzeugt von den HARMONIX Spikeuntersetzern, die bis jetzt in vielen Ketten klanglich ueberzeugen konnten

http://www.sieveking-sound.de/combak/detail/id/45

Daher meine Empfehlung, kurz und knapp:

BLU TACK und HARMONIX RF 909

netten Gruss

Juergen

[O.Mertineit]

Und die Filzfüßchen drücken sich ja auch platt...

Hallo Winfried,

ja das stimmt, lässt sich durch Qualität und Fläche jedoch beherrschen, von mir aus auch ein anderes Material, aber etwas härterer Filz ist hier nicht schlecht.

Es ist m.E. ganz einfach: Setzt man hier Material "ohne jegliche plastische Komponente" ein, dann bekommt man wenig Fugendämpfung und wenig Zusatzdämpfung für Schwingungen des Gehäuses bzw. des Ständers "in sich" (üblicherweise im oberen Bass bis Mittelton).

Man kann ersatzweise auch eine Unterlegmatte aus Regupol o.dergl. (ganz- oder teil-) flächig verwenden ... die "federt" aber mehr, als das sie dämpft. Man kann die Regupol Matte auch beidseitig mit dem Kautschuck "innig einschmieren", so daß er in deren Ritzen dringt und beidseitig einen innigen Kontakt (LS zu Montageplatte über Regupol Matte) herstellt.

Man kann auch mit doppelseitigem Klebeband arbeiten, dann fehlt aber ebenfalls Dämpfung und es geht evt. nicht ohne Spuren ab, wenn der LS mal vom Ständer runter soll ...

Es muss am Ende jeder selbst wissen, wie er so eine Aufgabe inkl. "individueller Nebenbedingungen" lösen mochte, deshalb gebe ich ja "Anregungen" und keine Empfehlungen ...

4 Gummi-/Silikonfüße nur unter den Ecken bieten jedenfalls kaum Dämpfung ... "geht" aber auch.

Eine insgesamt nur "aufliegende" Konstruktion (LS auf "Ständer") ist m.E. ohnehin nur eine "Notlösung".

Die LS müssen fest auf den Staender!, ...

Hallo Jürgen,

hatte Deinen Post noch nicht gesehen: Zumindest hier haben wir wohl eine Gemeinsamkeit.

Grüße Oliver

[uli.brueggemann]

Darf ich auf eine weitere Möglichkeit hinweisen, die sich stark von Kautschuk und sonstig geklebtem/gefilztem/gespiktem Zeugs unterscheidet?

Siehe z.B. zur Veranschaulichung

Dazu tonnenweise Lesestoff und mehr

Grüsse
Uli