Volker (AGM 5.4)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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Hallo Volker,
auch von mir ein herzliches Willkommen,
wie du sicherlich schon bemerkt hast, wollen hier alle nur dein Bestes
Manuels Vorschlag finde ich pers. am Besten, da er sehr leicht umzusetzen ist.
Meine Frau hatte gerade deine Wand mit dem TV angesehen, und doch glatt gesagt, der hat unsere Wand geklaut, Spass beiseite, aber unsere Fernsehwand ist auch im gleichen Ton gestrichen.
Dann mal ran an die Buletten!
Gruß
Oliver
auch von mir ein herzliches Willkommen,
wie du sicherlich schon bemerkt hast, wollen hier alle nur dein Bestes
Manuels Vorschlag finde ich pers. am Besten, da er sehr leicht umzusetzen ist.
Meine Frau hatte gerade deine Wand mit dem TV angesehen, und doch glatt gesagt, der hat unsere Wand geklaut, Spass beiseite, aber unsere Fernsehwand ist auch im gleichen Ton gestrichen.
Dann mal ran an die Buletten!
Gruß
Oliver
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- Beiträge: 150
- Registriert: 23.01.2008, 23:29
- Wohnort: Lünen
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Sag' mal, Holger,Volker.T hat geschrieben:Die Dynamik wird subjektiv etwas besser.aktivposten hat geschrieben:was ändert sich für dich?
Volker
wundert dies das auch? Ich hatte da doch eher andere Effekte erwartet. (Davon abgesehen, sollte Volker das noch mal mit stärker verringertem Abstand ausprobieren.)
Gruß
Joe
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Hallo Joe,
@Volker, evtl. kommt dabei heraus, dass dir diese Art des Hörens gar nicht gefällt. Zumindest könnte es sehr ungewohnt sein.
Gruß
Holger
ja, ich hätte eine verbesserte Abbildung und Ortbarkeit erwartet. Noch näher dran, ein gleichseitiges Dreieck mit den LS bilden, die LS auf den Hörplatz ausrichten. Das würde ich auch vorschlagen.JOE hat geschrieben:Ich hatte da doch eher andere Effekte erwartet. (Davon abgesehen, sollte Volker das noch mal mit stärker verringertem Abstand ausprobieren.)
@Volker, evtl. kommt dabei heraus, dass dir diese Art des Hörens gar nicht gefällt. Zumindest könnte es sehr ungewohnt sein.
Gruß
Holger
Hallo Holger, hallo Joe,
ich habe mir heute etwas Zeit genommen und Musik gehört, geändert habe ich folgendes:
1. Front LS jetzt 1,20 m von der Wand entfernt
2. Hörpostion 1,40 m von der Wand entfernt
d.h: ~ 3,6m Abstand zu den Boxen (nicht gerade im Sweetspot) aber man hört neben dem Zugewinn an Dynamik auch die einzelnen etwas Instrumente besser. (Hab immer wieder verglichen vorher / nachher).
Vielleicht fehlt mir aber die richtige Musik um etwas über die Details der einzelnen Instrumente zu hören. Deshalb eine Bitte, könnt ihr mir ggf. ein Musikstück aus Rock / Pop nennen was für die Einzeldarstellung der Instrumente geeignet ist. Super wäre natürlich eine Klassik CD mit großen Orchester welche nicht nur als Aufnahme, breiter Bühnenaufbau und die Detaildarstellung der Instrumente referenzwürdig ist. Ich würde mir die CD / Flac dann besorgen und etwas tiefer in die Materie einsteigen wollen.
Danke schon einmal für eure Vorschläge / Links, etc...
Volker
ich habe mir heute etwas Zeit genommen und Musik gehört, geändert habe ich folgendes:
1. Front LS jetzt 1,20 m von der Wand entfernt
2. Hörpostion 1,40 m von der Wand entfernt
d.h: ~ 3,6m Abstand zu den Boxen (nicht gerade im Sweetspot) aber man hört neben dem Zugewinn an Dynamik auch die einzelnen etwas Instrumente besser. (Hab immer wieder verglichen vorher / nachher).
Vielleicht fehlt mir aber die richtige Musik um etwas über die Details der einzelnen Instrumente zu hören. Deshalb eine Bitte, könnt ihr mir ggf. ein Musikstück aus Rock / Pop nennen was für die Einzeldarstellung der Instrumente geeignet ist. Super wäre natürlich eine Klassik CD mit großen Orchester welche nicht nur als Aufnahme, breiter Bühnenaufbau und die Detaildarstellung der Instrumente referenzwürdig ist. Ich würde mir die CD / Flac dann besorgen und etwas tiefer in die Materie einsteigen wollen.
Danke schon einmal für eure Vorschläge / Links, etc...
Volker
Hallo Volker,
ich empfehle als 1. immer die Manger Referenz-CD „Musik wie von einem anderen Stern“.
Gruß
Joe
ich empfehle als 1. immer die Manger Referenz-CD „Musik wie von einem anderen Stern“.
Gruß
Joe
Hallo Volker,
auch von mir ein herzliches willkommen hier in unserem Forum. Die Empfehlung von Joe bzgl. der Manger Referenz CD kann ich nur bestätigen. Hier findest Du eine gute Bandbreite unterschiedlicher Musikstücke in hervoragender Aufnahmequalität.
Viel Spaß beim Neuentdecken des alten Hobbies. Und nimm Dir ausreichend Zeit deine persönlichen Hörpräferenzen herauszufinden.
Gruß Bernd
auch von mir ein herzliches willkommen hier in unserem Forum. Die Empfehlung von Joe bzgl. der Manger Referenz CD kann ich nur bestätigen. Hier findest Du eine gute Bandbreite unterschiedlicher Musikstücke in hervoragender Aufnahmequalität.
Viel Spaß beim Neuentdecken des alten Hobbies. Und nimm Dir ausreichend Zeit deine persönlichen Hörpräferenzen herauszufinden.
Gruß Bernd
Hallo Joe,JOE hat geschrieben:ich empfehle als 1. immer die Manger Referenz-CD „Musik wie von einem anderen Stern“.
danke für die Empfehlung. Wo kann man die CD kaufen? Habe im Web gesucht, jedoch nur "fragwürdige" download-Seiten gefunden! Gibt es eine zuverlässige Downloadseite oder kann es sein, dass die CD nur über den Direktvertrieb von Manger Products zu erwerben ist?
Gruß Volker
Nur direkt bei Manger für 19,00 €: http://www.manger-msw.de/index.php?id=5 ... e&country=Volker.T hat geschrieben:Wo kann man die CD kaufen?
Hallo Volker
auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum.
Schön, dass ein weiterer Nuline Hörer den Weg zu uns ins Forum gefunden hat.
Ich bin mir sicher, dass Du mit allen wertvollen Tipps, die Du von Joe und allen Anderen bekommen hast, Deine Lautsprecher bzw. Deinen Abhörraum bald zu besseren Hörergebnissen bringen wirst.
Vielleicht darf Dich unser Forum auf einer spannenden Reise (wie bei Nimron), zu Deinen neuen Aktivlautsprechern begleiten - ich würde mich freuen.
LG
Oliver
auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum.
Schön, dass ein weiterer Nuline Hörer den Weg zu uns ins Forum gefunden hat.
Ich bin mir sicher, dass Du mit allen wertvollen Tipps, die Du von Joe und allen Anderen bekommen hast, Deine Lautsprecher bzw. Deinen Abhörraum bald zu besseren Hörergebnissen bringen wirst.
Vielleicht darf Dich unser Forum auf einer spannenden Reise (wie bei Nimron), zu Deinen neuen Aktivlautsprechern begleiten - ich würde mich freuen.
LG
Oliver
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- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9164
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Volker
Ich habe deine Skizze etwas modifiziert, so wie ich diesen Raum mit den vorhandenen Mitteln eingerichtet hätte. Es ist allerdings zwischen Sitzplatz und Boxen ein Teppich hinzugefügt worden, der auch kleiner ausfallen könnte, Hauptsache, er deckt die Zone der Bodenreflektion von Hochtönern und Bassmitteltönern ab.
Da die Wände hinter Boxen und Sitzplatz keinerlei im Bass wirksame Dämpfung haben, habe ich den einzigen Schrank im Raum in die größte Ecke verschoben, den Hocker in die andere gegenüberlegende.
In der Nähe der Lautsprecher ist Absorption am wirkungsvollsten, da hier der Schallpegel am größten ist und eine Reaktion zum frühesten Zeitpunkt einsetzen kann. Keine glückliche Lösung, aber wirksam. Besser wäre eine Wandvertäfelung mit großem Hohlraum oder variablen Hohlräumen und unregelmäßiger Oberfläche, im Wohnzimmer könnte eine Schrankwand diese Aufgabe übernehmen. In Tonstudios opfert man dafür einen beträchtlichen Teil des vorhandenen Raums.
Die Decke halte ich für eher unkritsch gemessen am knallharten Boden. Die Steinwolle darüber ist nicht wirksam, sie dient nur dem Schallschutz im Obergeschoss. Da die Decke doppellagig und auch dadurch fester ist, ist die Schallabsorption geringer. Die Querachse des Raums hat Fenster, offene Durchgänge, Fenster, also viel Fläche, die mitschwingen kann und Energie aufzehrt. Querresonanzen sind nicht so wichtig wie die auf Längsachse, zusammen mit der dort vorhanden Dämpfung lasse ich sie folglich aus der Betrachtung heraus. Auch die vertikale Resonanz ist eher unkritisch, zumal Ohrhöhe und Basszentrum in Relation zur Raumhöhe günstig positioniert sind.
Deshalb interessierten mich nur die Moden auf der Stereoachse. Da der Subwoofer bei DD als LowFrequencyEffect nur für spezielle Effekte/Geräusche eingesetzt wird, habe ich ihn zunächst ignoriert und mich in meiner Betrachtung auf Stereo konzentriert.
Da die Nubert 122 locker bei -3dB bis 30Hz heruntergehen, reichen sie völlig aus, um die 29Hz Raumresonanz anzufachen, ebenso die 57Hz, 86Hz und 114Hz. Es geht dabei nur um die Kleinigkeit von 12-15dB Schwankungen.
Leider hat die Rotel Vorstufe keinerlei Equalizer oder Audyssey Raumeinmessystem. Nichts verhindert, dass diese Moden den Klang massiv beeinflussen und die räumliche Abbildung stören.
Die Mittelachse sollte man einmal abgehen, um festzustellen, ob an einer Stelle das Klangbild "einrastet". Ich würde die Zone um X genauer prüfen, sie scheint mir am erfolgversprechendsten.
Die Lautsprecher stelle ich dann mit dem Hochtöner auf 1m Rückwandabstand, ausgerichtet auf die diagonal gegenüberliegende Ecke *), damit der Schallstrahl einen möglichst weiten Weg zurücklegt und sich abschwächt, bevor er reflektiert wird. Anderer Raum, anderes Maß.
Es wäre reiner Zufall, wenn sich hier ein gleichseitiges Dreieck ergäbe, es ist jedenfalls von mir nicht beabsichtigt. Da die Ortung von Bass und Hochton nach unterschiedlichen Regeln erfolgt, ist seit 70 Jahren bekannt, dass das gleichseitige Dreieck nicht 100% funktioniert. Die exzentrische Anordnung des Nubert Hochtöners in Verbindung mit der L/R Zuweisung der Boxen ist eine praktische Konsequenz daraus.
*)Es ergibt sich aus dieser Aufstellung, dass die Achsen sich vor dem Sitzplatz kreuzen, damit wird die nutzbare Hörzone durch "Trading" größer. Die Winkelabweichung des Hörplatz von der Mittelabstrahlachse der Lautsprecher ist nun kleiner als vorher, dieser Aspekt ist aber völlig sekundär. Da der schallharte Raum nichts vergibt, setze ich Priorität auf Vermeidung von frühen (seitlichen) Reflexionen. Das CD-Regal wird an der linken Wand als Diffuser eingesetzt, dort, wo die Unsymmetrie zur rechten Seite wirkt. Es ist nicht gut, die schlechtere Seite als Referenz zu nehmen und die andere Seite auf Symmetrie zu trimmen. Eine geringe seitliche Bewegung des Kopfes führt zu L-/R- unterschiedlichen Mustern und die Fokussierung, bzw. die Lokalisation der Phantomschallquellen, wesentlicher Effekt von Stereo, geht verloren.
Ohne den Teppich gibt es ausgeprägte Kammfiltereffekte, die mangels Dämpfung ca alle 250Hz Auslöschungen im Frequenzgang verursachen, da nützt die beste Aktivbox nichts mehr, der Frequenzgang ist schon im A....
nsatz nicht mehr zu glätten. Da versagen auch DSP basierte Systeme. Wenn man den Kopf nicht zur Seite neigt, sind die Effekte für beide Kanäle glücklicherweise gleich und es ergeben sich nur Klangverfärbungen und Lästigkeiten.
Aus gleichem Grund habe ich den Tisch zur Seite verbannt, damit es auf der Tischplatte keine weiteren Reflexionen auf dem Weg zum Ohr gibt.
Ob sich die Lederkopfstützen hinsichtlich früher Reflexionen beim Hören negativ bemerkbar machen, lässt sich leicht gehörmäßig prüfen, ich würde auf sie verzichten (oder mit dickem Schaffell überziehen) und die Dekoration im Hintergrund bis auf Ohrhöhe tiefer hängen, mit 10 cm Absorptionsmaterial hinterfüttern und formschön einrahmen, vorzugsweise mit perforiertem oder schalldurchlässigem Material.
Als weitere Verstecke von Absorptionsmaterial wären da Raum zwischen Wand und CD-Regal, hinter FlachbildTV und hinter dem Klangmöbel, Raum unter Sofa und Hocker, auf dem Schrank, hinter den Boxen auf deren Rückseite und hinter jedem Bild an der Wand.
Es ist schwierig, diesen Raum zum anspruchsvollen Hörraum auszubauen, ohne gleichzeitig massiv in die Optik einzugreifen. Im Bassbereich können DSP basierte System zwischengeschaltet werden, die den Bereich unter 750 Hz entzerren. Ihre Durchlaufverzögerung kann bei Videos eventuell kritische Ausmaße annehmen, lässt sich bei den anderen Kanälen bei den Settings angleichen und spielt bei reinem Stereo keine Rolle, erst wieder, wenn Subwoofer mit eingebunden werden. Welchen Sinn das macht, wenn die Nuberts den Raum bereits voll auslasten, bleibt dahingestellt.
Ich bin mir sicher, dass die genannten Massnahmen nicht ausreichen, aber man fängt ja immer bei den vorhandenen Mitteln an.
Grüße Hans-Martin
Ich habe deine Skizze etwas modifiziert, so wie ich diesen Raum mit den vorhandenen Mitteln eingerichtet hätte. Es ist allerdings zwischen Sitzplatz und Boxen ein Teppich hinzugefügt worden, der auch kleiner ausfallen könnte, Hauptsache, er deckt die Zone der Bodenreflektion von Hochtönern und Bassmitteltönern ab.
Da die Wände hinter Boxen und Sitzplatz keinerlei im Bass wirksame Dämpfung haben, habe ich den einzigen Schrank im Raum in die größte Ecke verschoben, den Hocker in die andere gegenüberlegende.
In der Nähe der Lautsprecher ist Absorption am wirkungsvollsten, da hier der Schallpegel am größten ist und eine Reaktion zum frühesten Zeitpunkt einsetzen kann. Keine glückliche Lösung, aber wirksam. Besser wäre eine Wandvertäfelung mit großem Hohlraum oder variablen Hohlräumen und unregelmäßiger Oberfläche, im Wohnzimmer könnte eine Schrankwand diese Aufgabe übernehmen. In Tonstudios opfert man dafür einen beträchtlichen Teil des vorhandenen Raums.
Die Decke halte ich für eher unkritsch gemessen am knallharten Boden. Die Steinwolle darüber ist nicht wirksam, sie dient nur dem Schallschutz im Obergeschoss. Da die Decke doppellagig und auch dadurch fester ist, ist die Schallabsorption geringer. Die Querachse des Raums hat Fenster, offene Durchgänge, Fenster, also viel Fläche, die mitschwingen kann und Energie aufzehrt. Querresonanzen sind nicht so wichtig wie die auf Längsachse, zusammen mit der dort vorhanden Dämpfung lasse ich sie folglich aus der Betrachtung heraus. Auch die vertikale Resonanz ist eher unkritisch, zumal Ohrhöhe und Basszentrum in Relation zur Raumhöhe günstig positioniert sind.
Deshalb interessierten mich nur die Moden auf der Stereoachse. Da der Subwoofer bei DD als LowFrequencyEffect nur für spezielle Effekte/Geräusche eingesetzt wird, habe ich ihn zunächst ignoriert und mich in meiner Betrachtung auf Stereo konzentriert.
Da die Nubert 122 locker bei -3dB bis 30Hz heruntergehen, reichen sie völlig aus, um die 29Hz Raumresonanz anzufachen, ebenso die 57Hz, 86Hz und 114Hz. Es geht dabei nur um die Kleinigkeit von 12-15dB Schwankungen.
Leider hat die Rotel Vorstufe keinerlei Equalizer oder Audyssey Raumeinmessystem. Nichts verhindert, dass diese Moden den Klang massiv beeinflussen und die räumliche Abbildung stören.
Die Mittelachse sollte man einmal abgehen, um festzustellen, ob an einer Stelle das Klangbild "einrastet". Ich würde die Zone um X genauer prüfen, sie scheint mir am erfolgversprechendsten.
Die Lautsprecher stelle ich dann mit dem Hochtöner auf 1m Rückwandabstand, ausgerichtet auf die diagonal gegenüberliegende Ecke *), damit der Schallstrahl einen möglichst weiten Weg zurücklegt und sich abschwächt, bevor er reflektiert wird. Anderer Raum, anderes Maß.
Es wäre reiner Zufall, wenn sich hier ein gleichseitiges Dreieck ergäbe, es ist jedenfalls von mir nicht beabsichtigt. Da die Ortung von Bass und Hochton nach unterschiedlichen Regeln erfolgt, ist seit 70 Jahren bekannt, dass das gleichseitige Dreieck nicht 100% funktioniert. Die exzentrische Anordnung des Nubert Hochtöners in Verbindung mit der L/R Zuweisung der Boxen ist eine praktische Konsequenz daraus.
*)Es ergibt sich aus dieser Aufstellung, dass die Achsen sich vor dem Sitzplatz kreuzen, damit wird die nutzbare Hörzone durch "Trading" größer. Die Winkelabweichung des Hörplatz von der Mittelabstrahlachse der Lautsprecher ist nun kleiner als vorher, dieser Aspekt ist aber völlig sekundär. Da der schallharte Raum nichts vergibt, setze ich Priorität auf Vermeidung von frühen (seitlichen) Reflexionen. Das CD-Regal wird an der linken Wand als Diffuser eingesetzt, dort, wo die Unsymmetrie zur rechten Seite wirkt. Es ist nicht gut, die schlechtere Seite als Referenz zu nehmen und die andere Seite auf Symmetrie zu trimmen. Eine geringe seitliche Bewegung des Kopfes führt zu L-/R- unterschiedlichen Mustern und die Fokussierung, bzw. die Lokalisation der Phantomschallquellen, wesentlicher Effekt von Stereo, geht verloren.
Ohne den Teppich gibt es ausgeprägte Kammfiltereffekte, die mangels Dämpfung ca alle 250Hz Auslöschungen im Frequenzgang verursachen, da nützt die beste Aktivbox nichts mehr, der Frequenzgang ist schon im A....
nsatz nicht mehr zu glätten. Da versagen auch DSP basierte Systeme. Wenn man den Kopf nicht zur Seite neigt, sind die Effekte für beide Kanäle glücklicherweise gleich und es ergeben sich nur Klangverfärbungen und Lästigkeiten.
Aus gleichem Grund habe ich den Tisch zur Seite verbannt, damit es auf der Tischplatte keine weiteren Reflexionen auf dem Weg zum Ohr gibt.
Ob sich die Lederkopfstützen hinsichtlich früher Reflexionen beim Hören negativ bemerkbar machen, lässt sich leicht gehörmäßig prüfen, ich würde auf sie verzichten (oder mit dickem Schaffell überziehen) und die Dekoration im Hintergrund bis auf Ohrhöhe tiefer hängen, mit 10 cm Absorptionsmaterial hinterfüttern und formschön einrahmen, vorzugsweise mit perforiertem oder schalldurchlässigem Material.
Als weitere Verstecke von Absorptionsmaterial wären da Raum zwischen Wand und CD-Regal, hinter FlachbildTV und hinter dem Klangmöbel, Raum unter Sofa und Hocker, auf dem Schrank, hinter den Boxen auf deren Rückseite und hinter jedem Bild an der Wand.
Es ist schwierig, diesen Raum zum anspruchsvollen Hörraum auszubauen, ohne gleichzeitig massiv in die Optik einzugreifen. Im Bassbereich können DSP basierte System zwischengeschaltet werden, die den Bereich unter 750 Hz entzerren. Ihre Durchlaufverzögerung kann bei Videos eventuell kritische Ausmaße annehmen, lässt sich bei den anderen Kanälen bei den Settings angleichen und spielt bei reinem Stereo keine Rolle, erst wieder, wenn Subwoofer mit eingebunden werden. Welchen Sinn das macht, wenn die Nuberts den Raum bereits voll auslasten, bleibt dahingestellt.
Ich bin mir sicher, dass die genannten Massnahmen nicht ausreichen, aber man fängt ja immer bei den vorhandenen Mitteln an.
Grüße Hans-Martin
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- Beiträge: 9164
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Korrekturen:
Grüße Hans-Martin
Ich hatte vorausgesetzt, dass rechts der Durchgang zum Wintergarten beim Hören offen ist, weil die Glastür in der Skizze nicht eingezeichnet war.Hans-Martin hat geschrieben: Das CD-Regal wird an der linken Wand als Diffuser eingesetzt, dort, wo die Unsymmetrie zur rechten Seite wirkt.
Sollte heißen: Ohne den Teppich gibt es ausgeprägte Kammfiltereffekte, die mangels Dämpfung bei allen ungradzahligen Vielfachen von ca. 250Hz (müsste aus Chassis- und Ohr-Höhe und Hörabstand noch genauer berechnet werden) Auslöschungen im Frequenzgang verursachen, bei den gradzahligen Vielfachen bis zu 3dB Überhöhungen.Ohne den Teppich gibt es ausgeprägte Kammfiltereffekte, die mangels Dämpfung ca alle 250Hz Auslöschungen im Frequenzgang verursachen
Grüße Hans-Martin