Mir reicht's!

Klangperlen und künstlerische Leckerbissen
Franz
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Mir reicht's!

Beitrag von Franz »

Da ich ja oft bei Sieveking vorbeischaue, um mir die Neuigkeiten so anzuschauen und mal reinzuhören, bin ich jetzt auf eine Neuerscheinung gestoßen, de mir übel aufstieß:

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Da lese ich dann dazu:
Das Album wurde von Steve Hoffman vom digitalen Originalmaster aus England neu digitalisiert. Er verzichtete dabei auf die 10 dB Anhebung der Frequenzen ab 10 Khz. welche frühere Varianten hart und gläsern klingen ließen und generiert damit einen warmen und dynamischen Klang, der jedoch nun nicht mehr ins nervige abdriftet. Die Produktion dieser Überarbeitung geschah noch bevor Steve Hoffman sein eigenes Masteringstudio eingerichtet hatte und ist daher ohne HDCD-Codierung, was den Klang jedoch nicht schmälert. Das Audio Fidelity Re-Issue erscheint mit fortlaufender Seriennummer als Limited Edition.
http://www.sieveking-sound.de/product/index/id/1008

Also, nicht daß ich mißverstanden werden will: Grundsätzlich freue ich mich darüber, daß Musikmaterial in bestmöglicher Tonqualität angeboten wird, aber wenn ich obige Bemerkung lese, wird mir nicht nur schlecht, sondern fühle mich gar veräppelt. Also, da wird erst akustischer Müll auf den Markt geworfen, Radio kompatibel produziert - und später läßt sich ein Toningenieur dazu herab, diesen akustischen Schrott so aufzubereiten, daß er verträglich abgehört werden kann. Nichts gegen Steve Hoffmann - den schätze ich ob seiner Fähigkeiten und Produktionen übrigens sehr, man höre mal dessen alte Doors Überspielungen auf DCC - aber die Masche dahinter läßt mich vor Wut fast platzen. Wir werden also in der Folge noch so manche dieser gräßlichen Pop-Produktionen nun in neuem klanglichen Gewande angboten bekommen, und die Musikindustrie verdient sich dumm und dämlich daran. Erst mal den Müll verkaufen wollen und dann später nachlegen. :shock:

Man muß sich das mal vor Augen und Ohren führen: Da wird doch tatsächlich eine Anhebung der Frequenzen um 10 dB(!) ab 10 kHz im ursprünglichen Digitalmaster vorgenommen, was auf guten Anlagen ein Ohrenbluten verursacht, und zu einem späteren Zeitpunkt nimmt man diese wieder zurück. Toll, werden jetzt einige vielleicht sagen, da können wir wenigstens diese Musik auch mal erträglich hören. Mir stellt sich da eher wie gesagt Wut ein. Wußte ja immer schon, wie schlimm Toningenieure Musik bei ihren Produktionen verhunzen - loudness war läßt grüßen - aber die Chuzpe des zweimal kassieren wollens ist beachtlich.

Geht es dabei nur mir so?

Ich suche mir meine Tonträger zwar auch hinsichtlich der Produktionsqualität zunehmend aus, doch dieses Eingeständnis der Tonsauerei spricht schon Bände.

Da wir hier wohl überwiegend auch eine Hörkultur pflegen, die mit einer sauberen Tonqualität einhergeht, wollte ich dieses Beispiel einmal bringen. Ich will damit in keinster Weise die Angebote bei Sieveking in Mißkredit bringen, nur auf solche Maschen einmal deutlich hinweisen. Habe oft selbst bei Sieveking sehr schönes Tonmaterial gekauft ohne Reue.

Gruß
Franz
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Franz,

genau! Das hört sich an als wäre das die Spitze eines Eisberges... Und wir brechen uns hier einen ab, möglichst Tonträgergetreue Wiedergabe hinzukriegen! :shock:

Auf der anderen Seite finde ich es auch bezeichnend für uns als Hörer, daß wir diese Verbiegungen irgendwie erst gar nicht mitbekommen und wohl erst durch so ein "Bekenntnis" darauf gestossen werden. :oops:

Daraus ein proaktives "jetzt-kommt-die-gute-Qualität-für-viel-mehr-Geld-für-zweite-eigentlich-redundante-Anschaffung-der-eigentlich-gleichen-Scheibe" Geschäft zu machen finde ich irgendwie auch eine zweifelhafte Masche.

Aaaaberrr - gehen wir mal einen Schritt zurück von diesem konkreten Fall und betrachten den Tonträgermarkt: Das gilt doch eigentlich für alle möglichen Remasters, Reissues usw., die es doch tonnenweise gibt, nur meist ohne "Bekenntnis" der Details der Veränderung...

Warum wird da nicht gleich sorgfältig produziert, sondern erst auf den teuren, hochgelobten Remasters mit 20 Bit, XRCD, HD-irgendwas-CD, Japan Importen und was nicht alles?

Wo ist der Unterschied zwischen dem hier genannten Fall und anderen Remasters und Reissues?

Gruß,
Winfried
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Franz
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Beitrag von Franz »

Und wir brechen uns hier einen ab, möglichst Tonträgergetreue Wiedergabe hinzukriegen! :shock:
Das gelingt uns ja auch recht gut, finde ich. Nur der Tonträger selbst wird oft derart grauslich gestaltet, daß man nur die Flucht davor ergreifen kann. Das regt mich so auf. Dieser Müll, der da angeboten wird. Kommt mir so vor, daß erst der Müll verramscht wird und später die sog. "Audiophilen" bedient werden. Ich fühl mich da echt veräppelt. Die Abzockerei dahinter ist , was mich so aufregt. Erst was mies machen, dann verbessern. Sie könnten ja im Tonstudio gleich was Vernünftiges produzieren. Was haben solche Leute eigentlich für eine Berufsauffassung?
uf der anderen Seite finde ich es auch bezeichnend für uns als Hörer, daß wir diese Verbiegungen irgendwie erst gar nicht mitbekommen
Oh doch. Ich kann jedem leicht vorführen, welchen Müll ich auch habe. Nicht ohne Grund sortiere ich den aus, wenn ich besseres davon finde. ich kann damit jeden Lautsprecher so vorführen, daß niemand auf die Idee kommt, den gut zu finden. Manchmal mach ich das aus Spaß auch. :mrgreen:
Wo ist der Unterschied zwischen dem hier genannten Fall und anderen Remasters und Reissues?
Im Ausmaß des Grauens, Winfried. :mrgreen:

Gruß
Franz
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Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

Hallo Geplagte,

leider ist das so. auch ich habe Aufnahmen, die unerträglich sind. Ursache für die Fehler sind fehlende Standards für Tonstudios, wie hier zu lesen ist.

http://seanolive.blogspot.com/2009/10/a ... usion.html

und sicher auch Gestaltungswille der sogenannten Toningenieure.

Gruß
Jürgen
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Franz hat geschrieben:Im Ausmaß des Grauens, Winfried.
Franz,

ich will das nicht wirklich vertiefen, aber gerade dieser Unterschied ist doch zwischen allen erst schlechten und dann neuen, teureren, verbesserten Ausgaben derselben Musik gegeben.

Ich versteh's nicht, das Ehrlichkeit im Vergleich der Produktion hier plötzlich schlecht sein soll, wo sonst kaum was zu den Veränderungen gesagt wird.

Gruß,
Winfried
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Franz
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Beitrag von Franz »

dieser Unterschied ist doch zwischen allen erst schlechten und dann neuen, teureren, verbesserten Ausgaben derselben Musik gegeben.
Definitiv nein, Winfried. Es gibt auch sehr gute remaster bzw. remixe. Ich könnte dazu zig Beispiele liefern. Es liegt meiner Meinung nach auch nicht an den unterschiedlichen Standards der jeweiligen Tonstudios, sondern viel mehr an dem Willen der Toningenieure. Die machen, was der Kunde will, denn der bezahlt deren Arbeit, schließlich müssen sie von ihrem Job leben. Es fehlt der Wille, nein zu sagen zu solch grausiger Arbeit.

Ein remastering kann grundsätzlich sinnvoll sein, es gibt genügend positive Beispiele dafür. Hör dir z.B. die neuen Lennon-CDs an. Toll gemacht, Hut ab. Mir geht es um die schlimmen Auswüchse, ein konkretes Beispiel habe ich ja oben gebracht, könnte viele andere dazu bringen. Und mich würde auch einmal ein offenes Wort freuen, das von Vermarktern dazu kommt.

Gruß
Franz
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Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

Auch die remasterten CDs von Alan Parson sind besser. Der Meister persönlich legte hier Hand an. Sehr viel besser auch ein Oldie: Deep Purple, Machinehead, 1997 Remix. Da hat der Bassist die Aufnahme so gemischt, wie die Band sie haben wollte. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Franz
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Beitrag von Franz »

Bestätige ich gerne.

Gruß
Franz
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Franz hat geschrieben:
dieser Unterschied ist doch zwischen allen erst schlechten und dann neuen, teureren, verbesserten Ausgaben derselben Musik gegeben.
Definitiv nein, Winfried. Es gibt auch sehr gute remaster bzw. remixe. ...
Franz,

jetzt verwirrst Du mich ... denn genau das meine ich ja: Warum wird nicht gleich "richtig" und "gut" sondern bewußt "anders" produziert?
Und im ursprünglichen Beispiel war's doch genauso: erst "verbogen", dann als Neuauflage "unverbogen", also gut remastered: Absicht oder nicht?

Ich bezweifle nicht den Sinngehalt von Remastering als solches, sondern die bezweifle Notwendigkeit wenn gleich entsprechend gearbeitet würde!

Es könnte also durchaus in vielen Fällen der früher erwähnte Geschäftsgedanke "Wer bessere Qualität will zahlt halt später nochmal" dahinter stehen. Wirklich alte Aufnahmen bei der Neupublikation etwas "aufzufrischen" und dadurch im Klangeindruck zu verbessern bleibt ja unbenommen und ist gut. Ja, es ist wie immer schwer dann die Grenze zu ziehen...

Nochmal zur Verdeutlichung:
Mir reicht's erst eine "tolle" CD zu erstehen, um dann Monate oder Jahre später die wirklich gute Qualität für viel mehr Geld (auf Basis desselben digitalen Master!) angeboten zu bekommen, obwohl schon "damals" die höhere Qualität möglich gewesen wäre! Zum ursprünglichen Fall gibt's da für mich keinen Unterschied: Man hätte gleich das "Richtige" anbieten sollen!
Jürgen hat geschrieben:Auch die remasterten CDs von Alan Parson sind besser. Der Meister persönlich legte hier Hand an. Sehr viel besser auch ein Oldie: Deep Purple, Machinehead, 1997 Remix. Da hat der Bassist die Aufnahme so gemischt, wie die Band sie haben wollte. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.
JA! Aber warum nicht gleich so???? :?

Gruß,
Winfried
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Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

Winfried,

weil primäres Ziel finanzielle Interessen sind. Später, gereift und reich hat man Muße, seine Jugendsünden zu korrigieren. Oder so. :mrgreen:

Gruß
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Jürgen hat geschrieben:Winfried,
weil primäres Ziel finanzielle Interessen sind. Später, gereift und reich hat man Muße, seine Jugendsünden zu korrigieren. Oder so. :mrgreen:
Gruß
Jürgen,

möglich bis wahrscheinlich - meine letzte Frage war auch eher "rhetorisch".

Gruß,
Winfried
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

letztlich ist es eine Erörterung Geschmack des jeweiligen Zeitgeistes versus audiophile Qualität.

Es gibt X Beispiele, die mit unseren guten Abhöranlagen ungenießbar sind - ich denke da gerade an die höhenbetonten Katie Melua Produktionen, bei denen der Tonmeister offenbar seine Senke im Hörvermögen mit dem Höhenregler kompensierte. Viele Produktionen werden für den Massenmarkt produziert. Die Dinger müssen sich dann auch auf preiswerten Anlagen gut anhören wie auch im Autoradio. Gerade im Pop-Bereich werden die meisten Produktionen gnadenlos überzüchtet, um schlechte Qualität der Wiedergabeketten zu kompensieren. Auf einem eher dumpfen Küchenradio hebt sich ein Musikstück mit einer ab 10KHz anghobene Kurve bzw. dem berüchtigten 8KHz "Präsenz-Buckel" gegenüber anderen Musikstücken ab, lässt aufhorchen und so Präferenzen setzen, die den Absatz ankurbeln.

Das meiste aus der Remastering-Masche wird auf diese Weise gesoundet und komprimiert. Vereinzelnd kann man das ganze auch bei Klassikaufnahmen beobachten - vor allem bei Remasterten oder diesen RCA-Red-Label CDs, auf denen groß "24/96-Mastering" steht und der Eindruck erweckt wird, als habe man eine HD-Aufnahme vor sich - in Wirklichkeit tonal überzüchtetes altes Musikmaterial in der X-ten Auflage. Auch Sony schreckt auf einigen Klassik-Produktionen nicht davor zurück, den "Präsenz"-Turbo aufzudrehen (z.B. Violinkonzerte mit Baiba Skride - schade um die begnadete Geigerin).
Oder wem ist nicht schon bei diversen klassischen Solo-Konzert-Aufnahmen unangenehm aufgefallen, dass der Tonmeister, das Gesamtorchester gegenüber dem Solo-Instrument etwas dumpfer abmischt, um das Solo-Instrument klarer hervortreten zu lassen, anstatt dies über eine gute Mikrofonierung zu realisieren, wie man es z.B. bei den Dabringhaus & Grimm Aufnahmen macht.

So könnte man das fortsetzen, und in dieser Richtung verstehe ich die Empörung von Franz. Andererseits wurde auch schon richtig gesagt, dass es schon nachdenklich stimmen sollte, wenn einem das ein oder andere Sounding bis dato nicht als solches aufgefallen ist. Das spricht dann dafür, dass es gemäß des eigenen Musikgeschmacks bislang als "richtig" klingend empfunden wurde, obwohl beim Mastering am SPL-Vitalizer gedreht wurde.

Für die Acourate-Besitzer (und natürlich auch alle anderen DRC-Produkte) unter uns mag es ein Glück sein, ein paar Filtersätze mit unterscchiedlichen Zielkurven parat zur Hand zu haben, mit denen man solche "Sound-Schweinereien" kompensieren kann. Jedenfalls habe ich mir solche angefertigt. Konsequenter allerdings ist es natürlich, solche Produktionen erst gar nicht zu kaufen. Aber manchmal kann halt ein hervorragender Interpret nichts dafür, dass der Tonmeister seiner Plattenfirma sein Handwerk nach dem Mainstream richtet anstatt nach audiophilen / authentischen Aspekten.

Grüße
Fujak
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo fujak,

bin da ganz bei dir, aber irgendwo muß der Geschmack ja mal aufhören. :mrgreen: Bei dem vorgestellten Beispiel von Phil Collins handelt es sich immerhin um eine satte Anhebung von 10 dB ab 10 kHz. Und das halte ich - mit Verlaub - für eine tontechnische Sauerei ersten Ranges. ich hab ja die Original-CD, also, hör dir da mal das erste Stück an. Bei den Blechbläsern fliegt dir doch da das Hirn weg, wenn du mal etwas lauter aufdrehst, wozu das Stück sich ja eigentlich eignet, kommt ja mit Schmackes daher. Aber je weiter du aufdrehst, desto grausamer wird das. Immer ein sicheres Indiz dafür, daß ein bestimmter Frequenzbereich arg überzogen wurde. Andere tracks kommen dagegen noch erträglich daher ("Take me home" z.B.).

Ich bin sehr dafür, daß in Zeiten des Internet solche Sauereien an den Pranger gestellt werden. Das muß doch mal ein Ende finden. Kassandra-Rufe, ich weiß, aber immerhin.

Gruß
Franz
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Aktivboxer
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Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Franz,
Ich bin sehr dafür, daß in Zeiten des Internet solche Sauereien an den Pranger gestellt werden. Das muß doch mal ein Ende finden.
bitte nicht zu sehr aufregen! In unserem Alter muss man die Gesundheit im Auge behalten. :mrgreen:

Gerade das Internet bietet doch viele Möglichkeiten, die in`s Ohr gefasste Musik vorab Probe zu hören. Fällt sie dann durch - war`s das!

Um nochmal beim Ausgangspunkt deiner Vorstellung zu bleiben - Phil Collins: Geschmacklich muss da nichts zu gesagt werden. Tontechnisch sind die Aufnahmen ein ziemlicher Gestank für`s Ohr. :shock: Ja, ja - vor 100 Jahren war ich noch sehr begeistert. Aber je besser man diese (und viele anderen) Produktionen wiedergeben kann und mit wirklich guten Aufnahmen vergleicht, um so weniger kann ich das Zeugs ertragen.
Ob dann ein Superremixremaster sein muss, soll jeder selbst entscheiden.

Wie Fujaks Empfehlung ein spezielles Filter für jedes missratene Album zu basteln, ist eine aber nicht meine Lösung.

Ein Tipp: einfach ignorieren - es gibt soviel gut(gemacht)e Musik, da muss man sich nicht den Tag versauen.

Womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären. Jedenfalls in dieser Rubrik. :cheers: :cheers: :cheers:

Viele Grüße

Lutz
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frmu
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Beitrag von frmu »

Hi ...

Franz hat ja quasi die "neue" Scheibe empfohlen ..... :?

Ansonsten - alt bekanntes Thema und für mich die Aufregung nicht wert.


Gruß
Frank
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