Hallo Uli,
Es gibt schon einige technische Belege über ASIO Treiber in WWW, aber nicht in einer Sprache die ich verstehe.
-da muss man sicherlich software Entwickler sein. Ich finde dir mal einen Link.....
Ohne BNC Word-clock Anbindung kannst du doch nicht den RME Wandler mit der Clock des BigBen steuern.....(?)
Mit AES/EBU (da asynchron) geht das, aber mit einer S/PDIF Coax doch eben nicht.
Leif
ASIO und Clocking
Hallo Leif,
beim Big Ben muss man zwischen dem Reclocking-Modus und dem Wordclock-Modus unterscheiden. Das Fireface mit der Wordlcok anzusteuern, bringt keinerlei Verbesserungen. Weshalb das so ist, mag dieser Beitrag von Gert (Fortepianus) in meinem Vorstellungsthread erläutern, den ich der Einfachheit halber mal hier zitiere:
[quote="Fortepianus im Thread "Fujak hört radikal digital""]Ob Du den DAC extern taktest oder intern, macht in diesem Fall qualitativ kaum einen Unterschied. Das Wordclock-Signal, mit dem Du in den DAC gehst, hat z. B. bei CD-Files 44,1kHz. Die Frequenz der Masterclock, die intern verwendet wird, hat aber ein Vielfaches davon, typisch das 256fache, also 11,2896MHz. Diese Frequenz wird lokal im DAC erzeugt und über eine PLL zum externen Wordclocksignal synchron gehalten. Im anderen Fall, bei interner Clock, synchronisiert die Masterclock auf die Daten vom USB-Eingang oder steuert sogar rückwarts die USB-Quelle bei asynchronem USB-Modus. Die verwendete Masterclock ist in beiden Fällen die gleiche, nämlich die des DAC. Läuft das Auslesen der Daten vom USB-Anschluss vom DAC gesteuert, ist ein Synchronisieren auf eine weitere Clock, hier die des Big Ben, eher kontraproduktiv.
Der Big Ben spielt seine saubere Clock dann aus, wenn Du einen S/PDIF-Datenlieferanten hast, der zum DAC geht. Dann wird das zappelige S/PDIF-Eingangssignal im Big Ben neu getaktet und der DAC kann mit erheblich geringerem Jitter seine Masterclock darauf synchronisieren.[/quote]
Ich hoffe, dass es damit klarer ist.
Grüße
Fujak
beim Big Ben muss man zwischen dem Reclocking-Modus und dem Wordclock-Modus unterscheiden. Das Fireface mit der Wordlcok anzusteuern, bringt keinerlei Verbesserungen. Weshalb das so ist, mag dieser Beitrag von Gert (Fortepianus) in meinem Vorstellungsthread erläutern, den ich der Einfachheit halber mal hier zitiere:
[quote="Fortepianus im Thread "Fujak hört radikal digital""]Ob Du den DAC extern taktest oder intern, macht in diesem Fall qualitativ kaum einen Unterschied. Das Wordclock-Signal, mit dem Du in den DAC gehst, hat z. B. bei CD-Files 44,1kHz. Die Frequenz der Masterclock, die intern verwendet wird, hat aber ein Vielfaches davon, typisch das 256fache, also 11,2896MHz. Diese Frequenz wird lokal im DAC erzeugt und über eine PLL zum externen Wordclocksignal synchron gehalten. Im anderen Fall, bei interner Clock, synchronisiert die Masterclock auf die Daten vom USB-Eingang oder steuert sogar rückwarts die USB-Quelle bei asynchronem USB-Modus. Die verwendete Masterclock ist in beiden Fällen die gleiche, nämlich die des DAC. Läuft das Auslesen der Daten vom USB-Anschluss vom DAC gesteuert, ist ein Synchronisieren auf eine weitere Clock, hier die des Big Ben, eher kontraproduktiv.
Der Big Ben spielt seine saubere Clock dann aus, wenn Du einen S/PDIF-Datenlieferanten hast, der zum DAC geht. Dann wird das zappelige S/PDIF-Eingangssignal im Big Ben neu getaktet und der DAC kann mit erheblich geringerem Jitter seine Masterclock darauf synchronisieren.[/quote]
Ich hoffe, dass es damit klarer ist.
Grüße
Fujak
Hallo Roland,
Grüße
Fujak
Prima, dann sind wir uns da ja einig.analog+ hat geschrieben:natürlich reagiert der Fireface UC auf Jitter.
Deswegen hört man ja die Unterschiede zwischen zwischen xp+foobar, xp+cmp2 und xp+full-cmp2!
Genau das wäre das eigentlich interessante. Wird es keinen Unterschied geben, würde dies ja bedeuten, dass der Apogee Rosetta eine vollwertige Reclocking-Einheit integriert hat, und dann wäre ein vorgeschalteter Big Ben tatsächlich kontraproduktiv, zumindest jedoch überflüssig.analog+ hat geschrieben:Das Clocking einer Rosetta mittels Big Ben bringt keine Vorteile.
Ob die Apogee Rosetta, asynchron betrieben, ohne Reclocking nun vergleichbar, besser oder schlechter spielt als der FF UC mit dem BigBen als Reclocker werde ich nochmal untersuchen.
Grüße
Fujak
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Bernd Peter
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Hallo,
jetzt sind wir schon auf der 3.Seite und keiner hat noch festgestellt, daß bei USB im Gegensatz zu SPDIF keine Clock übertragen wird.
Das Musiksignal wird erst im USB-Receiverbaustein getaktet.
Wenn das mal verinnerlicht und verstanden ist, kann man über die verschiedenen USB-Lösungen und andere Übertragungsmodi reden.
Der Vorteil von einem PC ist es ja gerade, daß man nicht mit SPDIF rausgehen muss.
Gruß
Bernd Peter
jetzt sind wir schon auf der 3.Seite und keiner hat noch festgestellt, daß bei USB im Gegensatz zu SPDIF keine Clock übertragen wird.
Das Musiksignal wird erst im USB-Receiverbaustein getaktet.
Wenn das mal verinnerlicht und verstanden ist, kann man über die verschiedenen USB-Lösungen und andere Übertragungsmodi reden.
Der Vorteil von einem PC ist es ja gerade, daß man nicht mit SPDIF rausgehen muss.
Gruß
Bernd Peter
Hallo Bernd Peter,
Grüße
Fujak
Jetzt sind wir schon auf der 3. Seite, und Du hast nicht bemerkt, dass ich bereits auf der 2. Seite davon gesprochen habe:Bernd Peter hat geschrieben:jetzt sind wir schon auf der 3.Seite und keiner hat noch festgestellt, daß bei USB im Gegensatz zu SPDIF keine Clock übertragen wird.
Nichts für ungut.Es gibt m.E. keinen prinzipiellen Vorteil von USB, wenn es um Jitter geht. Der eigentliche Vorteil ergibt sich erst, wenn nicht der Zuspieler-PC den Takt vorgibt, mit dem die Audio-Daten über den USB-Bus geschoben werden sondern der DAC mit seiner - hoffentlich präziseren - Clock (genannt asynchrone Übertragung).
Grüße
Fujak
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wgh52
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Leute,
bitte wirklich nix für ungut jetzt! Ich habe bis hierhin
Aber jetzt fehlt mir erst Recht das Verständnis dafür was ASIO mit "Jitter" zu tun hat...
Denn wenn asynchron über USB vom DAC Takt gesteuert die "Daten geholt werden", wo ist da Jitter, um den sich ASIO im PC kümmern könnte?
Na ja, bin wohl schwer von Begruff... Auf jeden Fall Danke an alle für die Mühe hier!
Gruß,
Winfried
1692
bitte wirklich nix für ungut jetzt! Ich habe bis hierhin
[/quote]gebraucht um das zu verinnerlichen.Fujak hat geschrieben:[quote="Fortepianus im Thread "Fujak hört radikal digital""]
Aber jetzt fehlt mir erst Recht das Verständnis dafür was ASIO mit "Jitter" zu tun hat...
Denn wenn asynchron über USB vom DAC Takt gesteuert die "Daten geholt werden", wo ist da Jitter, um den sich ASIO im PC kümmern könnte?
Na ja, bin wohl schwer von Begruff... Auf jeden Fall Danke an alle für die Mühe hier!
Gruß,
Winfried
1692
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Bernd Peter
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-
Bernd Peter
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Hallo Fujak,
Nein, nein und nein !
-es wird hier nix besser oder verständlicher. Im Gegenteil.
Grundsätzlich bin ich deiner Meinung wenn es um Re-clocking geht.
Der BigBen sorgt ganz klar für eine erhebliche "Säuberung" des verjittertem Signal, in deinem Setup.
Das steht vorläufig gar nicht im Vordergrund.
Meine Argumentation ist dass hier Spatzen mit Kanonen beschossen werden. Wenn man ein konsequentes ASIO Setup verwendet, erübricht sich ein Re-clocking dieser (kostbaren) Art.
Der Ansatz dass nur eine Clock die gesamte Steuerung einer digitalen Übertragung von Player>Computer>Soundkarte>Schnittstelle>Kabel>Wandlerchip ist was ASIO ermöglichen kann.
Dies ist nicht nur unter Toningeneuren seit Jahren allgemeiner Konsens, aber auch im privaten HiFi Anlagen mittlerweise möglich. Nur muss man diese Kette von Übertragungen genauer verstehen und umsetzen.
Konsens ist auch dass dieses alleinige Clocking so nahe am Wanderchip wie möglich erfolgen muss, um sich nicht nochmals Jitter einzuhandeln (wegen einer Kabelübertragung z.B.).
Um diese Kette von Ereignissen (Signal) von Player bis zum Wandlerchip jitterfrei zu Übertragen, muss das Signal (die Musik, bzw. Bits) Zeitgenau ankommen, und dafür sorgt natürlich eine hochwertige Taktung einer Clock.
Um aber vom Player bis zur Wandlung eine saubere Clock zu haben, muss die synchronisierung von A bis Z über eine unabhängige (asynchrone) dritte Leitung gehen. Sonnst kann die Kommunikation zwischen Masterclock und Player nicht unabhängig von den Musikdaten funktionieren.
Wenn man nun in einer Kette von Geräten z.B. eine S/PDIF Übertragung hat, erübrigt sich das ganze ASIO weil bei einer synchronen Übertragung die Kette "bricht" - dann muss man das Clock-Signal in das allgemeine Signal "einbauen" und vor- und -nach Codieren (S/PDIF z.B.).
Für alle die die hochwertige digitale Signalübertragungen von Computer auf HiFi Geräte wollen, ist die (asynchrone, konsequente ASIO-) Schnittstelle unverzichtbar.
Wem diese Wahrheit zu kompliziert ist, der kann sich einen Re-clocker kaufen.
Epilog :
Computer Audio eröffnet völlig neue Perspektiven für ultra-hochwertige Wiedergabe, aber birgt leider auch viele Fallen.
Es steht eine ganze Industrie auf der Kippe zu einem neuen Zeitalter und jede Menge Händler die von der Verwirrung profitieren wollen (oder müssen).
Digital hat normalerweise eine echt kurze Lebensdauer und deshalb ist es umso wichtiger die Prinzipien zu kapieren....
Nein, nein und nein !
-es wird hier nix besser oder verständlicher. Im Gegenteil.
Grundsätzlich bin ich deiner Meinung wenn es um Re-clocking geht.
Der BigBen sorgt ganz klar für eine erhebliche "Säuberung" des verjittertem Signal, in deinem Setup.
Das steht vorläufig gar nicht im Vordergrund.
Meine Argumentation ist dass hier Spatzen mit Kanonen beschossen werden. Wenn man ein konsequentes ASIO Setup verwendet, erübricht sich ein Re-clocking dieser (kostbaren) Art.
Der Ansatz dass nur eine Clock die gesamte Steuerung einer digitalen Übertragung von Player>Computer>Soundkarte>Schnittstelle>Kabel>Wandlerchip ist was ASIO ermöglichen kann.
Dies ist nicht nur unter Toningeneuren seit Jahren allgemeiner Konsens, aber auch im privaten HiFi Anlagen mittlerweise möglich. Nur muss man diese Kette von Übertragungen genauer verstehen und umsetzen.
Konsens ist auch dass dieses alleinige Clocking so nahe am Wanderchip wie möglich erfolgen muss, um sich nicht nochmals Jitter einzuhandeln (wegen einer Kabelübertragung z.B.).
Um diese Kette von Ereignissen (Signal) von Player bis zum Wandlerchip jitterfrei zu Übertragen, muss das Signal (die Musik, bzw. Bits) Zeitgenau ankommen, und dafür sorgt natürlich eine hochwertige Taktung einer Clock.
Um aber vom Player bis zur Wandlung eine saubere Clock zu haben, muss die synchronisierung von A bis Z über eine unabhängige (asynchrone) dritte Leitung gehen. Sonnst kann die Kommunikation zwischen Masterclock und Player nicht unabhängig von den Musikdaten funktionieren.
Wenn man nun in einer Kette von Geräten z.B. eine S/PDIF Übertragung hat, erübrigt sich das ganze ASIO weil bei einer synchronen Übertragung die Kette "bricht" - dann muss man das Clock-Signal in das allgemeine Signal "einbauen" und vor- und -nach Codieren (S/PDIF z.B.).
Für alle die die hochwertige digitale Signalübertragungen von Computer auf HiFi Geräte wollen, ist die (asynchrone, konsequente ASIO-) Schnittstelle unverzichtbar.
Wem diese Wahrheit zu kompliziert ist, der kann sich einen Re-clocker kaufen.
Epilog :
Computer Audio eröffnet völlig neue Perspektiven für ultra-hochwertige Wiedergabe, aber birgt leider auch viele Fallen.
Es steht eine ganze Industrie auf der Kippe zu einem neuen Zeitalter und jede Menge Händler die von der Verwirrung profitieren wollen (oder müssen).
Digital hat normalerweise eine echt kurze Lebensdauer und deshalb ist es umso wichtiger die Prinzipien zu kapieren....
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wgh52
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Leif,
ASIO stellt die Daten "störungsarm" im PC in USB Buffer, der DAC "clockt sich" die Daten per asynchron USB mit seinem eigenen Takt herüber. Hmmm. ja, hört sich plausibel an.
Der Reclocker hat eine andere Anwendung: Er separiert die Daten aus dem SPDIF Strom und taktet diese Daten neu zur DAC Verbindung hinaus. Warum das DACs selbst nicht generell können/machen (evtl. bis auf den genannten Rosetta), ist zwar etwas unverständlich, aber auch nicht Thema dieses Threads.
Gruß,
Winfried
1693
DAS macht jetzt sogar für mich Sinn.play-mate hat geschrieben:...ASIO reduziert nicht Jitter.
-es sorgt wegen einer klaren Clock-Abhängigkeit für weniger Jitter.
Re-clocking versucht den entstandenen Jitter zu unterdrücken !
ASIO stellt die Daten "störungsarm" im PC in USB Buffer, der DAC "clockt sich" die Daten per asynchron USB mit seinem eigenen Takt herüber. Hmmm. ja, hört sich plausibel an.
Der Reclocker hat eine andere Anwendung: Er separiert die Daten aus dem SPDIF Strom und taktet diese Daten neu zur DAC Verbindung hinaus. Warum das DACs selbst nicht generell können/machen (evtl. bis auf den genannten Rosetta), ist zwar etwas unverständlich, aber auch nicht Thema dieses Threads.
Gruß,
Winfried
1693
Hallo Leif,
bevor ich Dich wieder zu Proteststürmen herausfordere, würdest Du also folgender Zusammenfassung zustimmen?
Zwei Wege für ein Ziel (= weitmöglichste Reduktion von Jitter):
1. Variante: Ausgabe via SPDIF und nachgeschalteter Taktrekonstruktion entweder im DAC selbst oder via Reclocker (z.B. Big Ben).
2. Variante: Ausgabe via USB mit zwei Bedingungen, die Jitter reduzieren helfen:
a) Der DAC muss den Takt vorgeben, mit dem die Datenpakete empfangen werden (asynchroner Modus)
b) Der Zuspieler minimiert Jitter durch seine Konstruktion (z.B. cmp² mit ASIO, Modifikationen auf OS/Soft- und Hardwareebene) bereits im Ansatz.
O.k. soweit?
Grüße
Fujak
bevor ich Dich wieder zu Proteststürmen herausfordere
, würdest Du also folgender Zusammenfassung zustimmen?Zwei Wege für ein Ziel (= weitmöglichste Reduktion von Jitter):
1. Variante: Ausgabe via SPDIF und nachgeschalteter Taktrekonstruktion entweder im DAC selbst oder via Reclocker (z.B. Big Ben).
2. Variante: Ausgabe via USB mit zwei Bedingungen, die Jitter reduzieren helfen:
a) Der DAC muss den Takt vorgeben, mit dem die Datenpakete empfangen werden (asynchroner Modus)
b) Der Zuspieler minimiert Jitter durch seine Konstruktion (z.B. cmp² mit ASIO, Modifikationen auf OS/Soft- und Hardwareebene) bereits im Ansatz.
O.k. soweit?
Grüße
Fujak
-
Bernd Peter
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- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Schönen Guten Morgen,
einen Versuch mache ich noch.
Was ASIO ist und kann, siehe
http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_Stream_Input/Output
ASIO stellt einen direkten Zugriff von Software auf die Soundkarte her. Die Steinbergentwickler haben damit die für sie unbefriedigende Windowsarchitektur im Audiobereich "umgangen".
Mit Clocksteuerung hat es aber nichts zu tun.
Das ist eine Sache der Controllersoftware von Firewire, USB oder HDSP.
Wer sich da einlesen möchte, suche unter den Begriffen "streamlength code" oder "CEntrance" usw.
Gruß
Bernd Peter
einen Versuch mache ich noch.
Was ASIO ist und kann, siehe
http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_Stream_Input/Output
ASIO stellt einen direkten Zugriff von Software auf die Soundkarte her. Die Steinbergentwickler haben damit die für sie unbefriedigende Windowsarchitektur im Audiobereich "umgangen".
Mit Clocksteuerung hat es aber nichts zu tun.
Das ist eine Sache der Controllersoftware von Firewire, USB oder HDSP.
Wer sich da einlesen möchte, suche unter den Begriffen "streamlength code" oder "CEntrance" usw.
Gruß
Bernd Peter