ASIO und Clocking

play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo Fujak,

Alle drei Punkte kann ich eindeutig zustimmen, nur die Frage welcher Weg der bessere ist.

Ich möchte aber nochmals betonen dass meine Position zu diesem Thema kein Proteststurm gegen BigBen ist. Dass er so überzeugend klingt ist schlicht ein Indiz dafür dass es ohne BigBen deutlichen Jitter gibt und dass dies mich in veranlasst auf ASIO aufmerksam zu machen.
Wo man ohne ASIO auskommen muss, ist re-clocking natürlich der einzige Weg.

Z.B ist die unabhängige Clock-synchronisierung nicht machbar wenn irgendwo in der Kette diese unterbrochen wird., sei es nun weil das Signal durch ein S/PDIF Kabel muss oder weil ein Element der Kette diese asynchrone Verbindung nicht verwenden kann.
Damit hat sich ASIO für viele Anwender hier einfach erledigt.

Dennoch, wenn man wie du einen Computer und einen DAC hat, die prinzipiell mit ASIO so eine asynchrone Verbindung herstellen kann, sollte man es so tun. Das dein Netbook keinen FireWire Anschluss hat ist natürlich bedauerlich, und dass er die Prozessorleistung für die RME USB-ASIO Software auch nicht hat, ist doppelt ärgerlich.

Für die anderen die mitlesen : RME hat für den FireFace UC einen echten ASIO Treiber für die USB Schnittstelle entwickelt (BRAVO). Dazu aber auch dieses Statement abgegeben :

USB 2.0 ist auf Wintel-Rechnern schon seit circa 2002 zu finden, hat aber in den ersten Generationen des USB Controllers nicht so funktioniert wie es für Echtzeitaudio notwendig wäre. Auch wenn Rechner aus dem Jahre 2003 (z.B. Intel 875 mit P4 Prozessor) prinzipiell mit dem Fireface UC funktionieren, verursacht schon eine simple Stereo-Wiedergabe eine CPU-Last von 30%. Latenzen unter 256 Samples sind selbst in einer Minimalanwendung nicht immer knacksfrei. Bei genauerer Untersuchung stellt sich heraus, dass die CPU-Last im Grunde eine versteckte DPC-Last ist. Offensichtlich arbeitet der Interfacechip ineffizient, und zwingt dem Rechner (der CPU) Wartepausen auf.

Dieses Verhalten ist Treiber- und Betriebssystem-unabhängig. Erst mit dem ICH7 scheint Intel das Problem erkannt zu haben. Moderne Rechner mit ICH8, 9 und 10 weisen prinzipiell eine hervorragende USB-Performance auf, kommen dann aber auch meist mit einem Core 2 Duo Prozessor daher, so dass zusätzlich auch eine hohe Rechenleistung zur Verfügung steht. Aktuelle Netbooks sind oft mit ICH7 bestückt, daher prinzipiell kompatibel. Der schmalbrüstige Atom-Prozessor führt dann doch wieder zu einer recht hohen Belastung bei simpler Wiedergabe, was aber teilweise auch auf die integrierte Soundkarte zutrifft. Ältere AMD- und ATI-basierte Rechner besitzen oft katastrophale USB-Interfaces, die sich in der Praxis als vollständig inkompatibel zum Fireface UC erweisen.

Auf Basis der obigen Erkenntnisse, und um Enttäuschungen auf Seiten unserer Kunden zu vermeiden, wurden die Systemvoraussetzungen zum Betrieb des Fireface UC streng auf mindestens Core 2 Duo CPU festgelegt. Diese kommt immer zusammen mit neueren USB-Controllern. Ältere Rechner funktionieren durchaus, siehe Liste, aber eben mit Einschänkungen. Ob diese im Einzelfall akzeptabel sind kann nur der Kunde selbst entscheiden.


Ich würde dazu raten, entweder einen leistungsstärkeren und/oder FireWire fähigen Computer an dein Setup anzuschliesen und echtes ASIO zu probieren.
Dann kann der RME zeigen wozu er in der Lage ist.
Dann könnte es auch eine Revision zu cMP2 geben..... :cheers:

Interssant wäre es auch die Clocksteuerung vom BigBen an den RME via BNC....(so wie ich Uli vorgeschlagen habe)

Hope to help !


Leif
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

...und Bernd Peter hat nochmals eine "tolle" Angabe zur Verwirrung beigetragen. :shock: :shock: :shock:
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Leif,
play-mate hat geschrieben:Alle drei Punkte kann ich eindeutig zustimmen, nur die Frage welcher Weg der bessere ist.
Prima, dann haben wir hier schon mal eine gute Basis. Dass Du dabei den cmp²-Weg als den besseren ansiehst, drückt sich ja auch darin aus, dass Du Dich mit dem Thema sehr engagiert befasst. Ich sehe den Weg eher im Hinblick auf die Zielgruppe. Nicht jeder kann/mag sich so tiefgehend mit Computern befassen, wie es notwendig ist, um cmp² zu klanglichen Höchstleistungen zu bringen. Doch nun weiter im Text:
play-mate hat geschrieben:Ich würde dazu raten, entweder einen leistungsstärkeren und/oder FireWire fähigen Computer an dein Setup anzuschliesen und echtes ASIO zu probieren.
Dann kann der RME zeigen wozu er in der Lage ist.
Ich hatte genau wegen dieser von Dir zitierten Angaben darüber mit Daniel Fuchs (Chefentwickler von RME) Kontakt, bevor ich mir das RME Fireface zugelegt hatte. Seiner Aussage nach beziehen sich die Angaben der Prozessorleistung auf die volle Funktionalität mit ASIO in einer Multikanal-MIDI-Umgebung. Die ASIO-Funktionalität war mit cmp²-Konfiguration auf meinem Netbook (bis 192KHz/24bit) gegeben - sonst hätte ich cmp² ja auch nicht ausprobieren können.

Übrigens geht es mir ähnlich wie Bernd Peter: Den von Dir hergestellten Zusammenhang zwischen ASIO und Clocksteuerung kann ich nicht nachvollziehen. Immerhin gibt es USB-DACs wie der Ayre QB-9 oder die von Wavelength, welche unabhängig von ASIO klangliche Höchstleistungen erbringen (wenn auch in preislich anspruchsvollen Höhen).
play-mate hat geschrieben:Interssant wäre es auch die Clocksteuerung vom BigBen an den RME via BNC....(so wie ich Uli vorgeschlagen habe)
Wenn Du damit die Ansteuerung via Wordclock meinst (eine andere Möglichkeit gibt es beim Big Ben ja nicht), dann ist dieser Vorschlag weniger interessant. Die Begründung hatte ich weiter oben mit einem Zitat von Gert geliefert.

Grüße
Fujak
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo Fujak,

Zielgruppe so oder so.
-wer über zweitausend Euro für digital Wandlung ausgibt ist auch eine bestimmte Zielgruppe.
Für mich ist es nach wie vor als würde man einen Porsche auf drei Rädern fahren.
-und einen Campingwagen hinterher spannen muss, damit er in den Kurven nicht umkippt.....

Spass bei Seite.

Es ist immer noch nicht meine Absicht deine Hörerfahrungen in Zweifel zu ziehen. Ich erinnere mich deutlich an dein Erfahrungsbericht mit cMP2 vom 7. Februar 2011 wo du so konkludierst :

Klangsteigerungen:
Um eine ungefähre Orientierung hinsichtlich der Klangsteigerungen (in Bezug auf jitterrelevante Parameter wie Detailauflösung, räumliche Darstellung, Bass-Textur, Ruhe im Klangbild etc.) zu geben:

Netbook/PC mit Foobar: 100 Punkte
Netbook/PC mit cplay: 110 Punkte
Netbook/PC mit cmp²: 115 Punkte
Netbook mit cmp² + Hardware- und OS-Modifikationen: 120 Punkte
Netbook/PC mit Apogee BigBen (egal welcher Player): 130 Punkte



Diese Einschätzung beteuert natürlich dass der BigBen mit seinem Re-clocking genauer Taktet als der RME im ASIO modus. Dies finde ich auch nicht an sich überraschend, denn mit allem Respekt vor RME ist Apogee doch eine andere Liga.

Es ändert aber nichts daran dass ASIO das richtigere Protokoll ist. Die DACs von Ayre, Wavelength, RME usw. verwenden genau diese Synchonisierung um den Player mit der Wandler Clock zu verknüpfen. Das Ayre & Wavelength es nicht ASIO nennen spart ihnen die Lizenz an Steinberg, aber das Prinzip ist genau das gleiche.
RME nennt es ASIO weil es in der Studiotechnik ein gängiger Standard ist.

Dass eine Wordclock Steuerung über BNC nicht immer zu einem besseren Resultat kommen muss liegt natürlich in der Schwierigkeit der externen Übertragung. Da hat Gert wie immer Recht.
Dennoch wäre es interessant diese mal zu probieren.....

Fairer Weise muss ich auch sagen dass seit ich einen externen DAC mit ähnlich effektiver Jitterunterdrückung wie Apogee habe, sind die Unterschiede zwischen cMP und normalem XP Modus auch geringer geworden. Ist aber noch da !
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5651
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Hallo Fujak,
Fujak hat geschrieben:Übrigens geht es mir ähnlich wie Bernd Peter: Den von Dir hergestellten Zusammenhang zwischen ASIO und Clocksteuerung kann ich nicht nachvollziehen.
Mir ging es ja ähnlich, aber ich habe Leif so verstanden, daß ASIO, wie Leif es implementiert und propagiert, die DAC-Takt (also asynchron vom PC Takt :D ) gesteuerte Datenabholung per geeignetem USB Protokoll überhaupt erst ermöglicht. Durch die Protokollsteuerung ab DAC kommt mir das USB Verfahren schon inhärent weniger jitteranfällig als SPDIF vor.

Mein persönliches Fazit: Für mich kommt die ASIO / PC Anwendung wegen meiner mehrheitlich SPDIF basierten Quellen nach bisherigem Erkenntnisstand nicht in Frage, aber ich freue mich über das hier gelernte und konzentriere mich auf sauberes SPDIF und DAC (re)clocking.

Danke und Gruß,
Winfried

1695
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Leif,
play-mate hat geschrieben:Dass eine Wordclock Steuerung über BNC nicht immer zu einem besseren Resultat kommen muss liegt natürlich in der Schwierigkeit der externen Übertragung. Da hat Gert wie immer Recht.
Dennoch wäre es interessant diese mal zu probieren.....
Den Test hatte ich ja seinerzeit gemacht, darauf bezog sich ja die Erläuterung von Gert. In seinem Zitat sind übrigens als Grund nicht externe Übertragungsschwierigkeiten angegeben worden sondern das völlig unterschiedliche Wirkprinzip von Wordclock-Steuerung und Reclocking. Insofern kommt eine Wordclock-Steuerung prinzipiell nicht zu dem Resultat wie eine Taktrekonstruktion.
play-mate hat geschrieben:Fairer Weise muss ich auch sagen dass seit ich einen externen DAC mit ähnlich effektiver Jitterunterdrückung wie Apogee habe, sind die Unterschiede zwischen cMP und normalem XP Modus auch geringer geworden.
Dass ich diese Aussage von Dir noch erleben darf... :mrgreen: :cheers: Welchen DAC verwendest Du denn?

Grüße
Fujak
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo Fujak,

Ich bin kein unbeirrbarer Polemiker und kann auch Lösungsmodelle anderer nachvollziehen.
Klar habe ich mit dem cMP Projekt viel dazugelernt und ich bin immer noch der Auffassung das eine konsequent umgesetzte cMP2 Maschine derzeit keine Konkurrenz hat. Dies hat zwar nicht direkt mit Jitter zu tun, aber mit der Upsampling Technik von cPlay.

Magst du mir mal das Zitat von Gert mal finden ?

Ich weiss schon was der Unterschied zwischen Re-clocking und WordClock Sync ist. Dennoch würde ich es interessant finden eine solche BNC Verbindung mal zu testen.

Als DAC verwende ich so einen :

http://www.lynxstudio.de/download/Lynx_ ... _Audio.pdf

...weil ich ja digitale Frequenzweichen mit Acourate habe.

Gruß Leif
Bild
vincent kars
Aktiver Hörer
Beiträge: 154
Registriert: 15.03.2011, 16:50
Kontaktdaten:

Beitrag von vincent kars »

Bernd Peter hat geschrieben: ASIO stellt einen direkten Zugriff von Software auf die Soundkarte her. Die Steinbergentwickler haben damit die für sie unbefriedigende Windowsarchitektur im Audiobereich "umgangen".
Mit Clocksteuerung hat es aber nichts zu tun.
Correct
A bit more on the relationship between ASIO and clocking: http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=pcaudio&m=87512
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Thanks Vincent,

-that´s my own thread on the AudioAsylum :D

aber ich sage es nochmals : ASIO und Clocksteuerung gehören zusammen !!!

Eine Soundkarte die ASIO verwendet bezieht sich auf seine eigene Clock.
Ein DAC der asynchron Signal und Clock mit ASIO überträgt, bezieht sich auf seine eigene Clock (es sei denn man stellt das Gerät so ein dass eine andere Clock den Takt vorgeben muss. Dazu haben solche Geräte eine Einstellung).
-und die Erde ist nicht flach, aber rund ! :cheers:

L.
Bild
vincent kars
Aktiver Hörer
Beiträge: 154
Registriert: 15.03.2011, 16:50
Kontaktdaten:

Beitrag von vincent kars »

Almost all DACs I know do have their own clock.
Now you can adapt the speed of the clock to the incoming audio stream (adaptive mode) or one adapts the speed of the incoming stream to the speed of the clock (asynchronous mode).

Do I understand correctly that your claim is that ASIO allows for an asynchronous mode.
If so, can you cite any reference?
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Vincent,

You may have a look at this :

http://www.computeraudiophile.com/conte ... dio-Primer


Leif
Bild
Bernd Peter
Aktiver Hörer
Beiträge: 4007
Registriert: 04.05.2010, 19:37

Beitrag von Bernd Peter »

Hello Vincent,

nice to hear you. I believe you know:

Der Asynchron-Modus wird auf der Rechnerseite ohne besondere Treiber unterstützt - es muss nichts installiert oder konfiguriert werden.

best regards


Bernd Peter
Bild
analog+
Aktiver Hörer
Beiträge: 102
Registriert: 04.02.2011, 11:40

Beitrag von analog+ »

Hallo Play-mate,

eine sehr gute Erklärung des Problems!
Es gehören also zwei Dinge zum hochwertigen asynchronen USB: Ein Asio-Treiber der eine weiterreichende Kommunikation zwischen PC und Dac ermöglicht und eine Software, die auf Windows-Seite die Ausgabe von 196 khz über USB unterstützt (der windowseigene USB-Treiber unterstützt nur 96 khz). Diesen USB-Treiber hat für Ayre & Co eine deutsche Firma in Ilmenau programmiert, vermutlich nutzt Arcam im rDac dieselbe Software. Dabei ist natürlich Vorraussetzung, daß der USB-Baustein auf Dac-Seite auch auf 196 khz ausgelegt ist (der übliche Tenor7022L ist das nicht, deswegen der TAS 1020 bei Ayre&Co).

Grüße
Roland
Bild
vincent kars
Aktiver Hörer
Beiträge: 154
Registriert: 15.03.2011, 16:50
Kontaktdaten:

Beitrag von vincent kars »

Hi Leif

The article at CA is about USB.
I’m pretty familiar with the fact that USB in Isochronous Transfers mode can have an endpoint in synchronous, adaptive or asynchronous mode.
Modern USB DACs like Ayre QB9 are indeed using the asynchronous mode.
This however has nothing to do with the audio driver.
You can have your QB9 or any other async usb dac and it will be async by design.
As an audio driver you can still choose between the ones supported by your media player like DS, WASAPI, Kernel, etc.

What has this article to do with ASIO?
What am I missing?

Bernd Peter:
Correct.
The async mode is part of the USB standard indeed.
All OS major support this standard.
http://www.beyondlogic.org/usbnutshell/usb4.shtml
Basically you need a driver at the DAC side able to manifest itself as an asynchronous endpoint.
This is indeed the kind of driver as developed by Tascam, EMU and more recently Gordon Rankin and others.
Perhaps superfluous but this has nothing to do with the audio driver.
Even bog standard DS runs on it.
The reverse is also true: using WASAPI or any other low latency protocol won’t have any impact on the async mode.
Bild
vincent kars
Aktiver Hörer
Beiträge: 154
Registriert: 15.03.2011, 16:50
Kontaktdaten:

Beitrag von vincent kars »

analog+ hat geschrieben:Diesen USB-Treiber hat für Ayre & Co eine deutsche Firma in Ilmenau programmiert, vermutlich nutzt Arcam im rDac dieselbe Software.
As far as I know rDAc is limited to USB audio class 1 (24/96) and uses the dCs driver at the DAC side.
http://www.arcam.co.uk/_ugc/file/rDac_ManML.pdf

USB audio class 2 allowing for 176/192 is natively supported by OSX and recent Linux.
Win7 doesn't so you need a third part driver.
Wavelength/Ayre use the one by TheSycon, the guys who makes this great tool: DPC Latency Checker
http://thewelltemperedcomputer.com/SW/A ... ooting.htm
Bild
Antworten