Reihenfolge raumakustischer Maßnahmen

KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hallo Jürgen,
Jürgen hat geschrieben:unterschiedlich gut oder schlecht ist doch schon was, ich wähle dann lieber das bessere Modell. :mrgreen:
Optimal ist bei Raumakustik fast gar nichts. Jedenfalls zeigen diverse Berichte große Probleme in quadratischen Räumen, weil sich die Moden speziell im Tiefton addieren.
Da im echten Leben nur einige wenige Moden angeregt werden, wenn überhaupt, da man ja in der Regel Musik spielt und keine breitbandigen Testsignale, würde es mich mal interessieren, auf welche magische Weise diese paar Moden günstig oder gar optimal auf der Frequenzachse verteilt sein sollen. Zumal diese Moden höchstwahrscheinlich nicht gleichzeitig, sondern in verschiedenen Passagen der Symphonie angeregt werden. Der einzige Schluss, den man logischerweise ziehen kann, ist, Raumabmessungen und deren Optimierung einfach zu vergessen.

“...weil sich die Moden speziell im Tiefton addieren” können. Auch bei quadratischen Räume gilt, ob und wie stark Moden angeregt werden, hängt nicht vom Raum ab, sondern davon, wo die Lautsprecher stehen. Ob und wie stark man die angeregten Moden wahrnimmt, hängt nicht vom Raum ab, sondern davon, wo man selber steht.

Hallo Udo,
Udor hat geschrieben:Ich vermute du hast aber zumindest deine O500C am HP eingemssen für die Raumkorrektur oder oder ist das durch den speziellen Raum gar nicht nötig ?
Wie Bernd Peter so schön ausgeführt hat, ich habe einen tollen, mehrfach preisgekrönten Lautsprecher gekauft und daheim dort hingestellt, wo Platz ist. Eingemessen sind sie nicht, Markus Wolff meinte, solange mir nichts auffiele, bräuchte er nicht zu kommen. Die akustische Decke macht natürlich was aus, aber mit Sinustönen sind die Moden immer noch gut zu erkennen. In den 9 Jahren, die der Raum benutzt wird (Anbau in 2001/2002), habe ich erst drei Stücke entdecken können, in denen eine Mode angeregt wird, damit kann ich leben. Lediglich den Bass habe ich etwas zurückgenommen wegen Bodennähe des Basstreibers.

Klaus
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Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

Hallo Klaus

Natürlich geht auch der Hörplatz mit ein. Wenn man aber mal dieses Programm

http://www.trikustik.at/rechner/rechner-raummoden.html

aufruft und zuerst einen Raum 4x6 m simuliert, dann 6x6, erkennt man, dass bei dem quadratischen Raum gleiche Frequenzen sich überlagern. Daher ist es viel schwerer, einen guten Hörplatz zu finden. Wie schon geschrieben, an quadratischen Räumen sind schon einige verzweifelt, auch solche mit Kenntniss der Raumakustik.

Dass man einen optimalen Stell/Hörplatz suchen soll und dann durch Messen optimiert, ist logisch. Auch, dass manchmal die Optik verbietet, den akustisch besten Platz zu wählen. So ist es auch bei mir. Da versagen alle üblichen Rechenmodelle.

Trotzdem klang es gut, einige Moden störten jedoch, 57 und 110 Hz. Wenn das Ohr erst einmal darauf geeicht ist, hört man es immer raus, meine Besucher hörten das nie.
Trotz reichlicher raumakustischer Massnahmen waren diese Moden am Ende nur mit Messung und DSP beherrschbar. Jetzt zu meiner völligen Zufriedenheit.


Freundliche Grüße
Jürgen
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Leute,

so wie Uli beschreibt ist das Leben sehr häufig, darum gebe meine Situation mal als Beispiel:

Bei mir ist ein dedizierter Hörraum weder gewünscht (zum Lachen gehe ich ja auch nicht in den Keller :wink: ), noch möglich. Darum habe ich viel Zeit damit verbracht meine bessere Hälfte davon zu überzeugen, daß ein guter Lautsprecher (den sie als Musikinstrumentenspielende auch schätzt!) ein akzeptables Möbelstück sein kann, der eine "einigermassen angemessene" Platzierung im Raum braucht. Ansonsten würden wir jetzt noch mit den kleinen LS3/5A von 1979 in einem Regal hören. Meine jetzigen LS sind auch deswegen "etwas exponiert" im Wohnzimmer akzeptiert "weil sie keine Särge sind". Daß ich einen Hörplatz im WoZi habe, ist durch die Größe des Raumes möglich, die durch einen Anbau von 24 auf 43 m² anwuchs. Ich nenne das mal jahrelange Salamitaktik.

Stehen meine LS jetzt wirklich an der optimalen Stelle des Raumes? Ich weis es nicht, ich glaube es auch nicht, ich habe auch wenig Bedürfnis das herauszubekommen :wink: . Weil Akustikelemente, Absorber & Co. (an den Stellen wo und von der Größe her wie sie wahrscheinlich nötig wären) kaum akzeptabel sind, befasse mich mit elektronischen Methoden der Optimierung (und verstehe/akzeptiere die Grenzen).

Besser geht immer, das ist klar, aber dafür, wie/wo die LS jetzt stehen und abgestimmt sind, dafür, daß der Raum (unabgestimmt und eingerichtet) ist wie er ist akustisch "angenehm" empfunden wird, geht der Musikwiedergabegenuss bei mir schon sehr gut. Und zwar am Hörplatz, wie auf der Sitgruppe dahinter.

Gruß,
Winfried

1735
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Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

Passives Hören sieht so aus:

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Aktives Hören (ohne Ehefrau :mrgreen: ) so:

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Die Absorber werden im Büro nebenan gelagert und nur zum "Genußhören" aufgestellt, Die Unterschiede sind hörbar und messbar. Man sieht auch, dass die linke Box ecknah steht, die rechte steht neben dem Durchgang zum Essraum, über den Boxen ist eine Galerie, 4x2,5 m, die Holzdecke ist schräg bis 4,5 m Höhe.
Alex8529
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Beitrag von Alex8529 »

Mahlzeit Zusammen,

wenn ich mal zusammenfassen darf, ist eigentlich die erste Maßnahme die Erweiterung des WAF. :wink:

Ich persönlich habe dies durch entsprechende technische Argumente erreicht. Meine Frau akzeptiert "Särge" als Front-LS, sie hat den Einbau von rückseitigen Bass-LS akzeptiert, und auch die Akustikdecke.

Und trotzdem ist es ein Kompromiss geblieben, wie es wohl jeder private Hörraum / Hör-WZ ist.

Trotz dieser Kompromisse kann ich wunderbar Musik hören, da ich ganz einfach das spitze Ohr abschalte und mich auf die Musik konzentriere.

Schönen Tach noch

Frank

PS: @ Jürgen

Warum baust Du nicht auf der kompletten Rückseite einen Absorber ein ??
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Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

Alex8529 hat geschrieben:Warum baust Du nicht auf der kompletten Rückseite einen Absorber ein ??
Das Wozi ist frisch renoviert. Das bekomme ich nicht genehmigt. Außerdem stehen die Kantenabsorber diagonal. Ich hatte das schon mal vorgeschlagen, wurde abbgelehnt. Die Absorber aufzustellen, dauert 1-2 Minuten, ich denke mir dann immer, wieviel Zeit die Anfahrt zu einem Konzert braucht und bin beruhigt.

Freundliche Grüße
Grüße
Alex8529
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Beitrag von Alex8529 »

Jürgen hat geschrieben: Das Wozi ist frisch renoviert. Das bekomme ich nicht genehmigt.
hast Du keine kleinen Kinder, die es als wieder renovierungsbedürftig gestalten können..... :mrgreen:
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Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

Nein,

beide Töchter sind erwachsen. Enkel dauern noch etwas.
FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Ich habe das Glück eines dedizierten Heimkinoraums und kann diesen daher nach Lust und Laune gestalten. Momentan beschäftige ich mich sehr viel mit der Raumakustik, da alle anderen Themen zu meiner Zufriedenheit funktionieren (Bild, Lautsprecher, Filmdatenbank, Steuerung usw.).

Ich habe bereits 8 1D-QR-Diffusoren gebaut und nach Toole an den Seitenwände verteilt. Darüber sind im Schachbrettmuster Absorber angebracht. Hier werde ich noch mehr bauen, bis es keine Lücken mehr gibt. Das ganze ist mit Akustikstoff abgedeckt. Das Heimkino muss ja dunkel sein.

An der Decke sind 6 2D-PR-Diffusoren installiert. Davon werde ich wahrscheinlich auch noch mehr kaufen.

Vorne sind sind an den Stellen der Erstreflexionen dicke Sonorock-Platten angelehnt. Diese verkürzen vor allem das Abklingen des Grundtonbereichs. Dass sie die Erstreflexion bedämpfen ist dabei eher nebensächlich. Das spektrale Abklingen hat sich in meinem Raum insgesamt deutlich verbessert. Vorher war es durch den vielen Molton sehr unausgewogen. Die Höhen wurden im Verhältnis zum Grundton zu stark bedämpft. Das machte sich klanglich negativ bemerkbar.
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KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hi Jürgen,
Jürgen hat geschrieben:Wenn man aber mal dieses Programm >snip< aufruft und zuerst einen Raum 4x6 m simuliert, dann 6x6, erkennt man, dass bei dem quadratischen Raum gleiche Frequenzen sich überlagern.
Das ist schon richtig: im Simulator. Aber wie sieht sowas in einem echten Raum aus, mit Möbeln, Türen und Fenstern und vielleicht sogar Rigipswänden?
Daher ist es viel schwerer, einen guten Hörplatz zu finden. Wie schon geschrieben, an quadratischen Räumen sind schon einige verzweifelt, auch solche mit Kenntniss der Raumakustik.
Daß es (möglicherweise) schwieriger sein kann, glaube ich. In seinen Unterschungen hat Fazenda jedoch gefunden, daß der quadratische Raum lediglich anders war, nicht unbedingt schlechter. Warum haben besagte “einige” verzweift: schlechte Messungen, schlechter Klang mit normaler Musik, unter welchen Randbedingungen?


Klaus
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Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

Guten Morgen.

Das Netz ist voll mit Erfahrungsberichten und Infos zur Raumform. In einigen Foren tauchst auch du, Klaus R. auf. Du kennst also die gängige Meinung zu dem Thema. Da du der Minderheitenvertreter bist :mrgreen: , wird es mir nicht gelingen, dich zu überzeugen.

Hier ein exemplarisches Beispiel zu quadratischen Räumen.

http://www.casakustik.de/forum/index.ph ... 05.30.html

Freundliche Grüße
Jürgen
KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Hi Jürgen,
Jürgen hat geschrieben:Das Netz ist voll mit Erfahrungsberichten und Infos zur Raumform.
Ethan Winer (http://www.realtraps.com/) hat mal Modenfrequenzen gemessen und gefunden, daß die gemessenen bis zu 20% von den berechneten abweichen können. Solange die Berechnungen von idealen Bedingungen ausgehen, sind sie meiner Ansicht nach so ziemlich nutzlos.
In einigen Foren tauchst auch du, Klaus R. auf. Du kennst also die gängige Meinung zu dem Thema.
Durch ständiges Wiederholen von halbwahren bzw. (erwiesenermassen) unrichtigen Dingen werden diese nicht wahrer bzw. richtiger. Die gängige Meinung beruht auf unvollständiger Kenntnis der relevanten Fakten. Sind diese Fakten nicht relevant oder gar unkorrekt?
Da du der Minderheitenvertreter bist :mrgreen: , wird es mir nicht gelingen, dich zu überzeugen.
Seit wann hat die Mehrheit Recht? Durch gute und und vor allem sachliche Argumente lasse ich mich gerne überzeugen. Ich nenne stets Fachliteratur zur Stützung meiner Ausführungen, bisher hat sich noch keiner mal die Mühe gemacht, sich mit dieser Literatur auseinandezusetzen und darin mögliche Fehler nachzuweisen.


Klaus
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Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

Hallo Klaus,

wie ich schon schrieb, es gelingt mir nicht, dich zu überzeugen. Lassen wir es dabei, es ist sowieso etwas am Thema vorbei, zumal die meisten mit vorhandenen Raummaßen leben müssen.

Deine Literaturliste ist leider für alle nutzlos, die darauf keinen Zugriff haben. Sonst hätte ich das sicher gelesen.

Freundliche Grüße
Jürgen
KlausR.
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Beitrag von KlausR. »

Jürgen hat geschrieben:Deine Literaturliste ist leider für alle nutzlos, die darauf keinen Zugriff haben. Sonst hätte ich das sicher gelesen.
Im Fred im Hifi-Forum steht folgendes: "Einige der Artikel sind im Internet eingestellt, die links sind dann beigefügt. Alle anderen Artikel sind auf Anfrage erhältlich."


Klaus
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Jürgen
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Beitrag von Jürgen »

Das ist etwas umständlich, hier die links zu nennen, dann auf das HiFi-Forum zu verweisen. Ich z.B. kenne den thread dort nicht.
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