Reihenfolge raumakustischer Maßnahmen

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ralph Berres hat geschrieben:Was ich aber ganz gefährlich finde, ist den Raumeinfluss zu korrigieren.
Das klappt zwar an dem Punkt, bei welcher der Frequenzgang gemessen wurde sicherlich perfekt, dafür handelt man sich an einer anderen Stelle im Raum um so größere Fehler ein.
Hallo Ralph,

wenn du aufmersam musikhörst, würdest du dich "irgendwo" hinsetzen, oder an den Sweetspot? Damit könnte das Thema schon abgehakt sein.

Wenn Raumkorrektursysteme vorrangig die Raumresonanzen durch Vorausentzerrung pegelmäßig deckeln, und nach 25 Jahren Erfahrung mit dem Metier -und den Argumenten der Ablehner folgend- vermeiden, die lokalen (am Mikrofonstandort denkbaren) FG-Einbrüche eben nicht durch Anhebung unsinnigerweise versuchen zu kompensieren, ist dann nicht für den Raum eine globale Verbesserung zu erwarten? Egal, wo man sich wider besseres Wissen oder jeglicher Erfahrung mit dem eigenen Raum trotzend hinsetzt, das Dröhnen wird mit angemessener Korrektur weniger.

Es ist die Frage, ob man einen völlig ungeeigneten Hörplatz zur Grundlage einer ablehnenden Argumentation machen darf, oder den Vorwurf an den Korrekteur richten darf, der sein Handwerk offenbar nicht versteht, sprich, das Werkzeug nicht angemessen eingesetzt hat.

Gebetsmühlenartig haben sich ganz bestimmte Argumente gegen digitale Raumkorrektur verselbstständigt, glücklicherweise haben die Entwickler und Anwender diese verstanden und Maßnahmen gefunden, derlei Problemen zu begegnen. Schon früh sind solche Probleme gelöst worden, nur die "Gebetsmühlen" drehen sich weiter bei denen, die sich nicht wirklich mit der Problematik, nämlich konsequent mit ihrer Lösung beschäftigen wollen.

Wer ein solches Korrektursystem benutzt, wird sehr schnell seine Vorstellungen der Zusammenhänge auf dem Prüfstand vorfinden, wenn die gewünschten Ergebnisse von den real erzielten abweichen. Das kann (besser gesagt: sollte) der Beginn einer steilen Lernkurve sein.

Sehr empfehlenswert,
meint Hans-Martin
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Freunde,

Das entspricht auch meiner Erfahrung:
Hans-Martin hat geschrieben:...Egal, wo man sich wider besseres Wissen oder jeglicher Erfahrung mit dem eigenen Raum trotzend hinsetzt, das Dröhnen wird mit angemessener Korrektur weniger...
... und ich fahre gut damit, auch am Couchtisch hinter dem eigentlichen Hörplatz mit reduzierten Moden genießen zu können. Versuch macht kluch :wink:

:cheers:
Gruß,
Winfried

3563
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Ralph Berres
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Beitrag von Ralph Berres »

Hallo Martin

Meines Wissens hat der Roman Grewenig mal den Versuch gemacht den mit Arta in seinen Hörraum gemessenen Frequenzgang in seiner digitalen Weiche zu berücksichtigen. Er ist aber schnell wieder davon weggekommen.

Gerade schmalbandige Überhöhungen oder Einbrüche im Pegel an bestimmten Hörpositionen ändern sowohl ihre Resonanzfrequenz als auch ihren Pegel ganz schnell, wenn man sich ein paar Zentimeter vom gemessenen Hörplatz entfernt. Die Erfahrung habe ich übrigens auch schon gemacht. Sogar ganz ohne Messung.

Was man eventuell machen kann, sind sehr breitbandige vom Hörplatz räumlich ziemlich unabhängige
Frequenzgangunebenheiten beseitigen. ( So habe ich bei meinen linken Lautsprecher den Basskanal um 3db angehoben, um im Raum einen linearen Frequenzgang zu bekommen) . Bei mir war es eine ziemlich resonanzfreier leichter Abfall der tiefen Frequenzen auf der linken Seite des Hörraums von etwa 3db.
Mehr nicht.

Auch wenn ich hier allein auf weiter Flur mit meiner Meinung stehe. Ich bleibe bei der Aussage das es besser ist den Hörraum zu optimieren, das heißt, dafür zu sorgen, das störende Resonanzen im Hörraum beseitigt werden, wie auch immer man es anstellt, als den Frequenzgang der Wiedergabekette dem Hörraum anzupassen.

Wie hatte unser werter Herr Friedrich Müller mal in den 70ger Jahren geschrieben. Eine gute Geige klingt auch in einen schlechten Raum wie eine gute Geige. Niemand käme auf die Idee eine schlechte Raumakustik durch Manipulation an der Geige verbessern zu wollen. Ich finde diese Aussage trifft es ziemlich gut.

Ralph Berres
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hallo zusammen,
Ralph Berres hat geschrieben:Wie hatte unser werter Herr Friedrich Müller mal in den 70ger Jahren geschrieben. Eine gute Geige klingt auch in einen schlechten Raum wie eine gute Geige. Niemand käme auf die Idee eine schlechte Raumakustik durch Manipulation an der Geige verbessern zu wollen. Ich finde diese Aussage trifft es ziemlich gut.
Das klingt theoretisch einleuchtend, in der Praxis gibt es aber viele Fälle in denen es durchaus sinnvoll ist eine digitale Raumkorrektur am Hörplatz vorzunehmen.

Am besten natürlich in Kombination mit baulichen Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik. :wink:

Grüße,
Frederik
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Ralph,
Ralph Berres hat geschrieben:Auch wenn ich hier allein auf weiter Flur mit meiner Meinung stehe. Ich bleibe bei der Aussage das es besser ist den Hörraum zu optimieren, das heißt, dafür zu sorgen, das störende Resonanzen im Hörraum beseitigt werden, wie auch immer man es anstellt, als den Frequenzgang der Wiedergabekette dem Hörraum anzupassen.
Damit bist du nicht alleine. Meiner Meinung nach wird in diesem Forum die Raumakustik sträflich vernachlässigt und die Signalverarbeitung viel zu hoch eingestuft.

Da Raumakustik ein dreidimensionales Problem ist, ist es aber auch leider kein leicht zugängliches Thema und wird daher oft gleich sein gelassen oder falsch gemacht. ;)

Gruß
Nils
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Naja, Nils,
Mitleser,

"dieses Forum" besteht aus einer Vielzahl von Menschen, die jeweils ihren ganz eigenen Raum mit seinen charakteristischen Problemen haben ... Überwiegend ist es wohl das Wohnzimmer, in welchem eben nur zeitweise Musik gehört wird - bzw. werden kann, wenn man realistisch einbezieht, daß die übrigen Familienmitglieder ihre eigenen Vorstellungen bzl. der Nutzung und Gestaltung dieses Raumes haben. :wink:

In ein-zwei anderen Fäden habe ich es schon angedeutet: die typische Anordnung zweier Boxen, oft mit einem Großbildschirm dazwischen, stellt heutzutage quasi das Paradigma dar. Ewig mit dem Problem hadernd, hier eine klanglich und(!) optisch zufriedenstellende Lösung hinzubekommen, hat meine Wenigkeit inzwischen dazu gebracht, dieses 2-Kanal-Paradigma überhaupt infrage zu stellen. { Früher, ganz früher, ging es doch auch mit weniger Aufwand: da durfte hin und wieder das Sonntagskonzert oder die nachmittägliche Jazzsendung (hier hatte Vater seine Vorlieben) aus dem Röhrenradio erklingen, für uns Kinder auch mal Winnetou und später ABBA etc. via angeschlossenem Dual-Plattenspieler... }

Denkt man das konsequent durch, eröffnet sich endlich (wieder) eine Vielzahl von Varianten - eine viel zu lang verlorene Freiheit kehrt zurück. Hifi/HighEnd existieren auch jenseits aufwendiger 2...7-Kanal-Setups und Raumbehandlung.

Monophon-entspannte Grüße
Eberhard
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Eberhard,
Zwodoppelvier hat geschrieben:"dieses Forum" besteht aus einer Vielzahl von Menschen, die jeweils ihren ganz eigenen Raum mit seinen charakteristischen Problemen haben...
Ja, aber das Forum ist die Summe dieser vielen Menschen. Und wenn man mal die unzähligen Threads über Signalqualität den wenigen über Raumakustik gegenüberstellt, wird schnell klar, wo hier zumindest bei den Schreibenden die Prioritäten liegen.

Schaut man mal rüber zu den Tonschaffenden ins Recording-Forum sieht das ganz anders aus. Ob diese wirklich öfters einen eigenen Musikraum haben, wäre mal interessant zu wissen. Denn schließlich macht das ja meist den Unterschied zwischen akustischen Maßnahmen und Ich darf nicht, weil meine Frau sonst ausrastet! aus. :D

Ich sage es mal so: es gibt für jeden Themenbereich ein Forum mit dem höchsten Informationsgehalt. Dieses hier ist es für Signalverarbeitung, DACs, Convolver usw. Bei Raumakustik dagegen würde ich nicht einmal auf den Gedanken kommen, hier etwas zu suchen.
Monophon-entspannte Grüße
Interessanterweise höre ich in den letzten Monaten auch überwiegend Mono. Das liegt aber nur daran, dass meine Musikanlage noch nicht fertig ist und ich gezwungen bin, auf dem Prototypen zu hören. Man gewöhnt sich aber relativ schnell an Mono und kann dann auch relativ gut beurteilen, wie ein Lautsprecher klingt (Stereo kaschiert hier einiges).

Gruß
Nils
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Ralph,

ich will dir hinsichtlich Raumkorrektur gerne in einigen Punkten zustimmen, würde aber Lautsprecherkorrektur von Raumkorrektur getrennt betrachten.
Ralph Berres hat geschrieben:Wie hatte unser werter Herr Friedrich Müller mal in den 70ger Jahren geschrieben.
Eine gute Geige klingt auch in einen schlechten Raum wie eine gute Geige.
Niemand käme auf die Idee eine schlechte Raumakustik durch Manipulation an der Geige verbessern zu wollen. Ich finde diese Aussage trifft es ziemlich gut.
Wenn eine Geige mit dem g als tiefsten Ton schon über 190Hz liegt, trifft diese Aussage das eigentliche Problem, welches digitale Raumkorrektur gezielt angeht, praktisch überhaupt nicht!

Wie klein müsste der Raum sein, dass eine Geige seine Grundmode* noch anregen kann, (und weitererer Zusatz:) für die Zuhörer und Gestühl, Möbel oder was man sonst so in Räumen hat, keine hinreichend dämpfende Wirkung entfalten? Es ist allgemein bekannt, dass die Harmonischen, also die Obertöne den Grundton der Saite pegelmäßig noch deutlich übertreffen (außer beim Pizzicato).
Die Geige ist ein Instrument, welches bei üblicher Spielweise die Raumkorrektur gewissermaßen schon eingebaut hat :cheers:

Unterhalb der Schroederfrequenz des Raums ist digitale Raumkorrektur besonders hilfreich, wenn Raumakustikmaßnahmen versagen, nicht ausreichen oder nicht angewandt werden können.
Anheben ist selten angesagt, ist meist problematisch und führt zu den von dir bemängelten Fehlern.
Oberhalb der Schroederfrequenz stellt man bis meist um 800Hz L und R abweichendes Verhalten fest, wo man die zeitverzögert eintreffenden frühen Reflexionen durch Symmetrie der LS-Anordnung etwas gleichziehen kann. Oberhalb würde ich persönlich bei guten Lautsprechern auf Korrektur verzichten.

Da man am Hörplatz nur die Summe aus Direktschall und Nachhall misst, ist es eine Frage der Software, diese auseinanderzurechnen, und daran könnte man die Qualität der Korrektursoftware bewerten, ebenso, wieweit sie psychoakustische Aspekte berücksichtigt. Darüber greift die Problematik der Messmikrofone, ihrer Richtcharakteristik und -gemäßem Einsatz.

Wie bei jedem Werkzeug entscheidet das Geschick des Anwenders über Gedeih und Verderb des Werkstücks.

Grüße Hans-Martin

*) Ein Raum mit 90cm Länge hat 190 Hz Resonanzfrequenz
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

FoLLgoTT hat geschrieben:... Mono und kann dann auch relativ gut beurteilen, wie ein Lautsprecher klingt (Stereo kaschiert hier einiges). ...
Auch ich habe festgestellt, dass die Wiedergabe über einen Mono-Lautsprecher oftmals subjektiv kritischer zu wirken scheint als über denselben Lautsprechertypus in einem Stereo-Setup. Was mich oft schon gepuzzelt hat.

Könnte es denn vielleicht sein, dass bei Mono und somit am Raumstandort des einzigen LS im Raum bloss ein einziger Satz aller möglichen Raummoden angeregt wird? Dies hätte zur Folge, dass sich die angeregten Moden in einem relativ grossen Abstand zueinander auf der Frequenzskala befinden würden. Bei einer Stereoaufstellung würden konsequenterweise zwei Sätze der Raummoden angeregt, bei Trinaural dann drei Sätze. Mit steigender Kanalzahl könnte angenommen werden, dass zunehmend alle Raummoden angeregt werden, d.h. dass der relative Abstand der Moden auf der Frequenzskala abnimmt, und sich damit ein subjektiv besseres Resultat einstellen kann? Die akustische Beschaffenheit des Raumes würde dann bei Anregung aller Moden der theoretisch maximalen Qualität eine Limite setzen?

Beste Grüsse
Simon
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Simon,
Daihedz hat geschrieben:Könnte es denn vielleicht sein, dass bei Mono und somit am Raumstandort des einzigen LS im Raum bloss ein einziger Satz aller möglichen Raummoden angeregt wird?
Der Bass wird mit zwei Quellen im Raum auf jeden Fall gleichmäßiger angeregt bzw. bei günstiger Aufstellung die 1. Quermode gar nicht angeregt. Aber das ist nicht alles.

Stereo kaschiert die seitlichen Reflexionen. Durch die interauralen Laufzeitdifferenzen sind die Signale am linken und rechten Trommelfell für jeden Lautsprecher unterschiedlich. Das hat zur Folge, dass sich Kammfiltereffekte durch Reflexionen teilweise im Gehirn ausgleichen, was die Tonalität angeht. Mit einem einzigen Lautsprecher, der direkt vorne in der Mitte platziert ist (wie auch der Center) ist das nicht so. Die Reflexionen haben hier einen sehr hohen interauralen Kreuzkorrelationskoeffizienten (IACC), was im Blindtest deutlich unangenehmer wahrgenommen wird.

Ein hoher IACC ist übrigens auch bei Reflexionen von Boden und Decke gegeben. In dem Buch von Toole steht irgendwo, dass Wiedergabefehler weniger wahrgenommen werden, wenn die Anzahl an Lautsprechern steigt (also Mono, Stereo, 5.1 usw.). Der IACC von Reflexionen wird als ein Grund dafür genannt.

Gruß
Nils
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Ralph Berres
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Beitrag von Ralph Berres »

Habe ich gerade in Wikipedia unter Schröderfrequenzen gefunden, und trifft nach meiner Ansicht auch auf das Convolvern zu.
Wikipedia hat geschrieben:Einige Anbieter bieten derzeit aufwendige Raumakustikgeräte mit Präzisionsmikrofonen und nutzen in der Folge digitale Filterung, um den notwendigen Ausgleich für Raummoden zu implementieren. Angesichts der sehr hohen Kosten für diese Systeme gibt es eine Kontroverse über den relativen Wert der Verbesserung in normalen Räumen. Optimale Nutzung erfordert auch eine umfangreiche Datensammlung am Aufstellungsort, die automatisiert in der Einstellungsphase der Geräte vorgenommen werden muss. Die Kompensation und Entzerrung über den Frequenzgang des verwendeten Sound-Systems sind von sehr begrenztem Nutzen. Die Entzerrung passt nur für eine bestimmte Hörposition und führt dazu, dass tatsächlich andere Hörpositionen verschlechtert werden. Ein weiterer Kompromiss ist, die bekannten Raumresonanzfrequenzen möglichst vollständig durch den Einsatz digitaler Kammfilter oder Kerbfilter bei der Beschallung des Raumes zu unterdrücken. Eine weitere Möglichkeit ist, die Anzahl der Tieftonlautsprecher und Verstärkerkanäle zu erhöhen und diese über aufwendige digitale Verarbeitung gezielt bei den betroffenen Resonanzfrequenzen gegenphasig und unter Berücksichtigung der Signallaufzeiten durch den Raum anzusteuern und somit Reflexionen zum Teil auszulöschen, wobei der Aufstellungsort der Lautsprecher im Raum von besonderer Bedeutung ist. Damit gelingt zum Teil bei größeren Räumen und unter Vernachlässigung der Raummoden in tangentialer und diagonaler Ausrichtung eine Verbesserung der Wiedergabe.
Aber ich will hier kein Glaubenskrieg vom Zaume brechen.
Diejenige die damit Erfolg haben, sollen es weiterhin tun. Es aber nicht als Dogma hinstellen.

Viel Spaß noch beim Musik hören. ( Ich komme leider immer seltener dazu ).

Ralph
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo,
eine Sache wird bei der digitalen Raumanpassung (eine echte "Korrektur" ist es ja nicht) gerne übersehen: Die Abklingzeiten werden nicht verändert. Die Lokalisation bleibt in einem halligen Raum schlecht, auch wenn das Signal verändert wird. Es führt letztendlich also nichts um raumakustische Maßnahmen herum, solange der Raum ein gewisses Maß an Reflexionen überschritten hat.

Dummerweise sind heutige Wohnzimmer leider oft sehr "kalt". Fliesen, Ledersofa usw. verringern nicht gerade die Abklingzeiten in Mittel- und Hochton. Das war früher mit Teppich und Stoffsofas anders. Da reichten diese Einrichtungsgegenstände schon oft, um die Abklingzeiten (außer im Bass) auf ein erträgliches Maß zu verringern.

Und noch was: ich halte eine Einmessung im Bass und Grundton am Hörplatz immer für erforderlich. Egal ob der Raum gut ist oder schlecht. Nur im Frequenzbereich darüber ist das ein ganz anderes Thema. ;)

Gruß
Nils
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:Da man am Hörplatz nur die Summe aus Direktschall und Nachhall misst, ist es eine Frage der Software, diese auseinanderzurechnen,...
Das kann sie gar nicht, da sie die Einfallswinkel nicht kennt. Das Problem ist dreidimensional, die Korrektur aber nur eindimensional. Wir haben zwei Ohren mit einem gewissen Abstand und einen Kopf dazwischen. Das führt dazu, dass Reflexionen je nach Einfallswinkel unterschiedliche Trommelfellsignalspektren in beiden Ohren erzeugen. Die Korrektur kann aber die Reflexionen nur an einem Messpunkt wirklich neutralisieren.

Das ganze System ist inhärent fehlerbehaftet. Selbst an einem Punkt funktioniert eine digitale Raumkorrektur nicht für zwei Ohren.

Gruß
Nils
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Nun, die Abklingzeiten werden eigentlich doch verändert. Zumindest unter den Aspekten der Wahrnehmbarkeit. Wenn eine Resonanz bei einer zugeführten Menge an Energie eine bestimmte Abklingzeit hat, dann bleibt die Zeit bei einem linearen System bei einer geringeren Energie zwar gleich, allerdings eher wird die Wahrnehmungsschwelle zu einem früheren Zeitpunkt wirksam.
Insofern hilft die digitale Anpassung/Korrektur doch, da sie durch eine geringere Anregung (und zwar soviel, dass eben inkl. der Resonanz den Zielpegel erreicht) eben dafür sorgt, dass die Nachhallzeit subjektiv gemindert wird.

Sofern jemand die Möglichkeit hat, es hinsichtlich konventioneller raumakustischer Maßnahmen beliebig weit zu treiben, sollte er es unbedingt tun.
Spätestens wenn die durchzuführenden Maßnahmen sich aber mit anderen Vorstellungen kreuzen (z.B. das Wohnzimmer soll ein Wohnzimmer bleiben und kein Studio werden) und dann noch den häuslichen Burgfrieden stören, sollte man doch über das Thema Raumkorrektur nachdenken. Übrigens werden dabei auch Eigenschaften des Lautsprechers korrigiert (die Zeitrichtigkeit der Chassis bzw. der Weiche lässt sich schlecht mit einem Basotect-Würfel verbessern).

Ich habe übrigens gestern in einem größeren Raum vor nicht wenigen Zuhörern die Wiedergabe ohne/mit Korrektur vorgeführt. Es hat sich keiner beklagt, dass es mit Korrektur nun schlechter geworden wäre. Es war m.b.M.n. doch eher andersherum. Wie immer liegt es an einer richtigen Dosierung :wink:

Grüsse
Uli
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

FoLLgoTT hat geschrieben:Die Korrektur kann aber die Reflexionen nur an einem Messpunkt wirklich neutralisieren.
Könnte sie vielleicht.
Wer denkt, dass man mit einer Raumkorrektur versucht, Reflektionen zu neutralisieren, liegt falsch.
Raumkorrektur ist keine "echo cancellation", weil die Laufzeiten nicht konstant sind.
Bevor man also also Thesen in die Welt setzt, hilft es, sich da mal reinzudenken.

Grüsse
Uli
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