Sind analoge Schnittstellen besser als digitale?

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hey Uli,

I´m delighted about your intrigue into this....

-ja, in Deutsch kann man ja nicht "intrigant" sagen, ohne einen negativen Beigeschmack zu provozieren.
Ich jedoch verspüre eine gesunde Neugierde bei dir in Sachen Upsampling und sinc-Filter. :mrgreen:
-eigentlich geht´s hier ja um Schnittstellen, aber ich bin voll dahinter dass man diese schwierige Schnittstellen-Problematik nicht ganz ohne Upsampling auseinanderhalten kann.
Ein 96/192 kHz Signal überträgt in Praxis grundsätzlich weniger Jitter als ein (originales) 44.1 kHz Signal .

-populär kann man sagen, dass die kürzeren Samples, und eingehend die schnelleren Dispatches im System, für strafferen Ablauf der Datenpakete sorgen. Mit weniger Jitter zur Folge.
-dies tut jedem D/A Wandler gut; speziell diejenigen die kein avanciertes & teueres Re-Clocking betreiben.

Was man von deinen grafischen Darstellungen halten soll sei dahingestellt, aber empirische Hör-Erfahrungen sprechen auch eine Sprache....

(eigentlich sollte ich nicht die Arbeitsweise von cPlay (SRC sinc-Filter) weiter ansprechen, aber ich muss doch einen gewissen Einspruch erheben. Der Secret Rabbit Code den du auf der Webseite von Eric di Lupo (Secret Rabbit Code) gefunden hast und in deine technischen Darstellungen einfließen lässt, ist zwar prinzipiell als Quelle offengelegt, aber entspricht nur Teilweise der Funktionsweise von cPlay.
Vorerst ist der sinc-SRC Code im cPlay´er integriert; -verhält sich dynamisch zum Ereignis der Daten und die Berechnungen davon werden fortlaufend im L3 Cache des Prozessors ausgeführt.
-und zwar "real-time" !
Dies kannst du nicht pauschal mit dem statischen Quellcode vergleichen.
Es ist auch ein ungemein großer Unterschied zu einem Plug-in Verfahren das z.B. SoX in Foobar verwendet. Vorerst weil das sinc-Filter in cPlay nicht nachher im DSP verarbeitet wird, aber direkt im Prozessor stattfindet. Daher auch die spezifische cPlay Version ob nun eine SSE2, SSE3 oder SSSE4 Prozessor das Upsampling ausführen soll.
.....cics (und andere ehrgeizige Audiophile) haben sich mit der Problematik fünf Jahre akribisch damit auseinandergesetzt. cPlay ist eben nicht eine 08/15 Software. Da ist schon ein gewisser Hirnschmalz eingeflossen.... just think about it twice).

Nun ja, ich bewundere deine mathematisch-technischen Einsichten und ich danke auch für so viele deiner wissenschaftlichen Korrekturen, aber wäre es nicht einmal Zeit zu hinterfragen, warum einige Prozeduren so viel überzeugender klingen ?

Upsampling ist eben nicht einfach die Taktrate zu erhöhen, und digitale Schnittstellen sind auch nicht nur den Zustand "Bit-Perfekt" zu garantieren.
Jitter - (sprich) "Zeit-Perfekt" ist das schwierige an der Sache. Da hat Upsampling ganz andere Vorzüge die man Offline nicht beweisen kann !

Gruß Leif
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vincent kars
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Beitrag von vincent kars »

Terrific post Uli
Never seen the impact of SRC demonstrated so nicely
Thanks

BTW: if this would have be done in 64 (common in pro-software) or 128 float, would the impact be less dramatic?
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Dear Vincent,

I agree that Uli´s visualitation and theoretical approach to the subject is top-notch, but it doesn´t deter from the real issue : how does it really sound ?

Immer wieder werden diese theoretischen Belange angeführt um eigentlich logische Zusammenhänge zu wieder legen....
In einer perfekten Welt wären digitale Strippen so gut wie analoge.....oder ?

Ich will nicht bewusst anti-wissenschaftlich sein, aber können wir uns nicht zu mindest auf den Thread : digital/analoge Schnittstellen einigen ?

-und wenn Upsampling ein Thema dazu ist, die Birnen von den Äpfeln trennen ?

Meine These dazu ist immer noch dass Upsampling der Übertragung helfen soll.....
-nicht (vorerst) etwaige sinc-Filter.

L.
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hallo Uli,
du hast PN mit den Dateien. War etwas nervig, bei meiner Soundkarte muss man "6 Kanäle" in Audacity einstellen, um das s/pdif zu bekommen, da soll mal einer drauf kommen.

Der Sneaky sampelt nicht immer hoch. Er macht das, was man einstellt:
- In Stellung RAW macht er genau die Frequenz des Signals.
- In Stellung 88/96 macht er je nach Eingang (44,1 oder 48 kHz) ein Upsampling auf die doppelte Frequenz, (von 44,1 auf 96 geht also nicht, was auch Sinn macht)
- In Stellung 176/192 macht er dementsprechend 4 fach Upsampling.

Wie ich in meinem Home Thread schrieb, gefällt mit die Position 88/96 bei 44,1 kHz Dateien am besten.

Bin gespannt was du rausbekommst.

Viele Grüße
Georg
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Leif,

wir sind jetzt (mal wieder) an einer Stelle, bei der die technische Argumention bzgl. cMP/c/Play aus meiner Sicht auf einem diffusen Niveau erfolgt und es heißt "egal, was ihr schreibt, es klingt einfach super". Letzeres bestreitet auch niemand und ich denke, nach dem bald bei Peter stattfindenden "Ohrensausen in Odelzhausen" wird die Zahl derer ansteigen, die von cMP/cPlay begeistert sind. :cheers:

Parallel scheint aber doch inzwischen klar zu sein, dass der Secret Rabbit Code so Einiges verändert. Wenn's gefällt, ist doch alles in Butter!

Ulis Analyse zeigt doch nur, wieviel hinter den (digitalen) Kulissen passiert, wovon der Anwender nichts mitbekommt (außer Uli natürlich :wink: ). Im besten Fall eine klangliche Verbesserung eben. Im schlechteren Fall siehe meine These ...

Viele Grüße
Rudolf
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

Schorsch hat geschrieben:Hallo Uli,
du hast PN mit den Dateien. War etwas nervig, bei meiner Soundkarte muss man "6 Kanäle" in Audacity einstellen, um das s/pdif zu bekommen, da soll mal einer drauf kommen.

Der Sneaky sampelt nicht immer hoch. Er macht das, was man einstellt:
- In Stellung RAW macht er genau die Frequenz des Signals.
- In Stellung 88/96 macht er je nach Eingang (44,1 oder 48 kHz) ein Upsampling auf die doppelte Frequenz, (von 44,1 auf 96 geht also nicht, was auch Sinn macht)
- In Stellung 176/192 macht er dementsprechend 4 fach Upsampling.

Wie ich in meinem Home Thread schrieb, gefällt mit die Position 88/96 bei 44,1 kHz Dateien am besten.

Bin gespannt was du rausbekommst.

Viele Grüße
Georg
Hallo,

mal ne bloede Frage...
Ist es ein Unterschied wenn man von Upsampling grundsaetzlich redet, also dass Linn intern immer upsampled aber dann zum Schluss wieder (wenn der Schalter RAW gesetzt ist) auf 44.1(je nach src auch andere Abtastraten) "downsampled", oder sampled der Linn nur dann hoch, wenn man den Ausgang so definiert?
Oder ist es ein Unterschied, wenn man analog ausgibt(wie bei Klimax und Co.), diese dann immer upsamplen und dann DA wandeln?

Blonde Gruesse

Thomas
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Schorsch
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Beitrag von Schorsch »

Hallo Thomas,
Unicos hat geschrieben: Ist es ein Unterschied wenn man von Upsampling grundsaetzlich redet, also dass Linn intern immer upsampled aber dann zum Schluss wieder (wenn der Schalter RAW gesetzt ist) auf 44.1(je nach src auch andere Abtastraten) "downsampled"
Definitiv ist das ein Unterschied. Die Signaländerungen, die durch Upsampling passieren, werden nicht alle durch Downsampling rückgängig gemacht. Nur im Idealfall und den haben wir nicht.
Unicos hat geschrieben: oder sampled der Linn nur dann hoch, wenn man den Ausgang so definiert?
Ich möchte Uli hier nicht vorgreifen: Nach Betrachtung des 44,1 kHz Testsignals tippe ich darauf, dass Linn im RAW Modus es so macht - also exakt mit der Frequenz arbeitet, die reinkommt - ohne zwischendrin mal "upzusamplen" ...
Unicos hat geschrieben: Oder ist es ein Unterschied, wenn man analog ausgibt(wie bei Klimax und Co.), diese dann immer upsamplen und dann DA wandeln?
Das wäre so wie Fall eins, halt nur intern gewandelt. Wie Linn da genau wandelt, kann ich nicht sagen. Beide Varianten sind denkbar. Wenn man beim Sneaky analog ausgibt, dann gibt es keine Möglichkeit zu Einstellung der Abtastrate, dies gilt nur für den s/pdif Ausgang.

Ist überhaupt nicht blond, Deine Frage! :)

Viele Grüße

Georg
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

Schorsch hat geschrieben:Hallo Thomas,

Ich möchte Uli hier nicht vorgreifen: Nach Betrachtung des 44,1 kHz Testsignals tippe ich darauf, dass Linn im RAW Modus es so macht - also exakt mit der Frequenz arbeitet, die reinkommt - ohne zwischendrin mal "upzusamplen" ...
Hi,

so vermute ich es auch. Und hatte es mal aus einem Bericht von Bernhard Rietschel verstanden. Also per default kein Upsampling in the Box, sondern nur wenn gewollt, so die These. :-)

Gruss und danke

Thomas
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analog+
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Beitrag von analog+ »

Hallo,

so ganz ist mir der (Hinter-)Sinn dieser Upsampling-Diskussion nicht klar...

Um das akustische Ergebnis des begrenzten CD-Formats - siehe dazu die Beiträge von Ralf Koschnicke - etwas zu verbessern, muß man es doch logischerweise verändern; daß die Daten nach einem Upsampling also anders aussehen als vorher ist deshalb klar, denn sonst hätte der Upsampler ja keine Wirkung und man könnte gleich bei 44,1 khz bleiben.

Es bleibt also die schlichte Erkenntnis, daß wohl erlaubt ist was gefällt...

In cPlay kann man übrigens das Upsampling auch abstellen, also leicht zwischen den verschiedenen Varianten vergleichen und das dann persönlich Passende übernehmen.

Viele Grüße
Roland
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Hintergrund der SRC-Betrachtung ist die Frage, ob eine digitale Übertragung im Vergleich zu analogen Schnittstellen Nachteile aufweist, eingeschlossen war hierbei auch ausdrücklich eine mögliche Abtastratenwandlung bei der Übertragung.

Der Benutzer hat hierbei ausser der Gerätewahl zum Teil keinen Einfluss. Z.B. machen meine TacT-Verstärker automatisch ein internes Upsampling auf 96 kHz. Oder Lyngdorf. Oder so manche DA-Wandler ... Genausogut könnte eben auch ein Player das tun. Mit cPlay kann man zwar die Ausgangstaktrate vorgeben, also auch die eines Tracks wählen. Wenn man dann aber einen Track mit anderer Rate spielt, wandelt cPlay wiederum. Man merkt es nicht unmittelbar, sondern muss dann explizit eingreifen und wiederum die richtige Ausgangsrate wählen.

Und mich interessiert nun, was denn da so alles bei der Abtastratenwandlung passiert. Damit eben nicht mehr nur bezgl. Rechentiefe, Bitgenauigkeit etc. geschwafelt wird.

Die Beispiele, die ich da gebracht habe, zeigen klar auf, dass das Upsampling/Downsampling die "ursprünglich echte" analoge Signalform, also die welche man so gerne perfekt haben will, eben auch verschlechtert! Dies gilt klar unter analytischen Gesichtspunkten.

Wenn dem jeweiligen Nutzer das "Sounding" der jeweiligen SRC und der digitalen Datenübertragung gefällt, dann soll es so sein. Das ist mir egal. Ich finde es jedoch nicht hilfreich, zu argumentieren, dass die Übertragung von hochgesampelten (nachgewiesenenermaßen) "falschen" Digitaldaten nun jitterfreier rüberkommen. Sie bleiben trotzdem falsch.

Ok, schauen wir uns noch die Daten von Linn an, die mir Georg geschickt hat.
Da ist zuerst die 44.1 kHz Ausgabe. Die wird von Linn 1:1 durchgereicht. Alles klar.

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Anschliessend die 88.2 kHz-Ausgabe:

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Und zuletzt die 176 kHz-Variante:

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Der Vergleich dieses Bildes z.B. mit cPlay zeigt für mich in der analytischen Betrchtung Vorteile seitens Linn. Ob es besser klingt mögen wiederum die Goldohren beurteilen. :D

Grüsse, Uli

PS: eine andere Auswertung bezgl. Linn auf Basis von Georgs Daten stelle ich in den Parallelthread.
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hier ein weiteres Beispiel dafür, was innerhalb einer digitalen Kette so passieren kann:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 127#p12127

Viele Grüße
Rudolf
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Dieser Beitrag und die daran anschließende Diskussion wurden aus diesem Thread hierhin verschoben. (edit Rudolf)
FDurm hat geschrieben:Wenn ich es richtig sehe, gibt es bei der JBL nur einen Analogeingang. Warum eigentlich :roll: ? Das Signal wird doch sofort A/D-gewandelt, verarbeitet und später wieder zurück zwecks Verstärkung. Könnte man also doch gleich digital rein !?

Wird wohl noch weitere Jahrzehnte dauern, bis volldigitale Signalverarbeitung Standard ist ...

Gruss von Frank (nuPro A 300 - nix mehr analog! :lol: )
Weil neu AD-wandeln viel einfacher und oft auch besser ist als die Adaption auf die anliegende Samplerate und Unterstützung von ' zig solchen bei einem digitalen Eingang
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Klaus (der uns auch ruhig mal mit Vornamen grüßen darf),

da bin ich ganz deiner Meinung, siehe hier:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 13#p105613

nur interessiert es hier offensichtlich niemanden ... :(

Viele Grüße
Rudolf
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realperfekt
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Beitrag von realperfekt »

KSTR hat geschrieben:Weil neu AD-wandeln viel einfacher und oft auch besser ist als die Adaption auf die anliegende Samplerate und Unterstützung von ' zig solchen bei einem digitalen Eingang
... das hat sich auch bei mir herauskristallisiert!

Ich bin von der "reinen digitalen Lehre" wieder zurückgerudert.

Peter
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MichaNRW
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Beitrag von MichaNRW »

Hallo liebe Analogzugspieler ;)

dito! Ich gehe auch "Analog" in die JBL LSR 4326P.

Im Musik-Studio verwenden ganz viele Leute noch ein Analoges Gerät beim Endmix und das obwohl ganz viel Digital zugespielt wird. Analog ist anders, Richtig eingesetzt, erhält man eine klangliche Tiefe, Wärme und Räumlichkeit, von der Digitalos, die Töne in Einsen und Nullen zerlegen, um sie anschließend wieder zusammenzufügen, tatsächlich nur träumen können.
Einfach mal nach Bernie Grundman suchen ;)

Grüße
Michael
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