Impedanzlinearisier im Signalweg

[4wayActive]

Ich bin kein Toningenieur, weswegen ich vielleicht einen wirklich ganz blöden, praxisfremden und sicherlich nicht audiophilen Vorschlag mache - aber wie wäre es denn mit einigen Messungen? Als Naivling mache ich dies bei mir zu Hause jeweils in etwa so: Soundkarte out -> DUT (Device Under Test) -> Soundkarte in. Dann mache ich so skurriles Zeug, wie z.B. einen Sinesweep oder einen gefensterten Burst darüber laufen zu lassen.

Hallo Simon,

keine schlechte Idee. Ich habe bei der Entwicklung meiner Lautsprecher Messungen ohne Ende gemacht, aber dabei schnell festgestellt, dass eine Feinabstimmung im geschlossenen Raum (also nicht im Freifeld oder schalltoten Raum) so gut wie unmöglich sind. Mein 2 Meter hohes System z.B. in 2 Meter Entferung zu messen, ergab keine brauchbaren Messergebnisse. Lediglich die einzelnen Komponenten im Nahfeld konnten einigermaßen vernünftig ausgemessen und dann in einer Kurve kombiniert werden. Oft war es aber so, dass je linearer die Kuve dann wurde es nicht unbedingt besser klang. Messungen am Hörplatz mit entsprechenden Raumauslöschungen waren erst recht nicht wirklich brauchbar. Irgendwann habe ich mich dann davon verabschiedet krampfhaft lineare Messkurven zu produzieren. Die Abstimmung mit einem Pegelmessgerät und immer wieder eingelegten Hörpausen ūber mehrer Tage brachten klanglich viel bessere Ergebnisse und am Ende auch eine gute Abstimmung, die mir und einigen anderen Hörern sehr gut gefällt.

Da ich das Gerät auch noch nicht hier habe, kann ich es auch nicht ausmessen, wobei es sicher interessant wäre, das mal zu tun, einmal ohne und einmal mit. Doch bei Messungen hier im Wohnzimmer wird die Interpretation dann sicher nicht einfach sein. Ich habe jetzt fūr die nächste Woche noch einmal eine ausgiebige Hörprobe mit dem Gerät vereinbart und bin gespannt, ob sich der erste Eindruck dann auch nachhaltig bestätigt. Ich werde auf jeden Fall berichten.

Liebe Grüße

Helmut

[Daihedz]

Hallo Helmut

Was Dein Hörraum und Deine Lautsprecher machen, interessiert mich in meiner Anregung nicht. Nur das Gerätchen. D.h. nur elektrisch, nicht akustisch.

Soundkarte out -> DUT (Das Unbekannte Thingy) -> Soundkarte in.

Wenns denn eine Vergleichsmessung sein muss, dann meinetwegen Gerätchen vs. Draht. Kupferlitze reicht aus.

Bin nun mal gespannt, auf die IM- und Klirrkurven.

Simon

[4wayActive]

Was Dein Hörraum und Deine Lautsprecher machen, interessiert mich in meiner Anregung nicht. Nur das Gerätchen. D.h. nur elektrisch, nicht akustisch.

Soundkarte out -> DUT (Das Unbekannte Thingy) -> Soundkarte in.

Hi Simon,

alles klar jetzt verstehe ich was du sagen wolltest. Das wird mõglich sein und klar, dass mūsste die Veränderung deutlich machen. Das werde ich im Hinterkopf behalten und wenn ich das Gerät dann kaufe, werde ich es einfach mal durchmessen.

Gruß Helmut

[4wayActive]

Hallo ihr lieben Leute,

bei meinen Recherchen über Rõhrentechnologie und Verstärkertechnik, habe ich folgende, wie ich finde sehr interessante Ausfūhrungen entdeckt.

Nachzulesen auf dieser Seite: http://www.turneraudio.com.au/audio-ideas.htm

Hier ein Ausschnitt aus dem Text, leider nur in English:

A Burr Brown opamp with 30 transistors and j-fets within could be used to get
THD = 0.001% when 60dB of NFB is used, ie, a heck of a lot of NFB, but you won't hear better music.
Below 0.1% there is virtually no sonic improvement and some argue SS is always cold and lifeless.
I could als use a single j-fet such as 2SK369 to replace a triode but the j-fet will produce about
1% THD per volt of output. This is very poor linearity compared to say a 6CG7. But the j-fet
at 0.05Vrms output will make only 0.05% and with some local current FB the THD can be 0.01%
and lower than any following stage amp stage. The j-fet has 1/10 of the input noise of most triodes
so it is an ideal device for the input to a phono amp. The j-fet THD has a similar spectral content to an
SE triode with mainly even numbered harmonics, ie, mostly 2H, and at low level the 2H just does not matter.

So my circuits use simple topology with far less complication and device numbers used by many
other makers. They succeed at proving how clever they are, but there isn't any more music.

Class A signal circuits always run warm and are extremely inefficient because a typical 6CG7 triode may have
Ea x Ia = 150V x 0.005Amps at idle giving Pda = 0.75 Watts, Output power would be a tiny fraction of the idle
power and heater power in filaments is 2 Watts per triode section of the 6CG7. But for small signal preamps
and for low level input stages the inefficiency is of utterly no concern and the benefits are low distortion,
and wonderful music.

Interessant finde ich, dass hier die sehr oft benutzten hochwertigen BurrBrown OpAmps angesprochen werden, die ja auch in sehr vielen qualitativ hochwertigen DAC's verbaut werden.

Genau diese Überlegungen habe ich auch in Bezug auf das Röhrengerät, das die Grundlage fūr diesen Thread ist, angestellt. Denn da es sich ja quasi um einen PreAmp handelt der die röhrentypischen, klanglichen Vorteile in den Signalweg integriert ohne die röhrentypischen Nachteile, die ja erst bei höheren Leistungen wirklich neagtiv auftreten, gleich mit einzukaufen. Was meint ihr, könnte das nicht eventuell der Grund sein, warum so eine Kombination dann plötzlich so wunderbar nach Röhrensound klingt, ohne aber extremen Klirr mit einzubauen? Zur Erinnerung beim Testen, haben wir das Gerät zwischen dem DAC und dem Behringerpult eingeschliffen. Danach wurde das Signal direkt zu den MOSFet Endstufen der aktiven Lautsprecher gesendet. Also keine Röhre im Leistungbereich. Also etwas zum Nachdenken, denn wenn das so ist wie es oben beschrieben wird, hätte man ja durchaus die Möglichkeit, ohne große Kompromisse in Bezug auf Verzerrungen, einer präzisen und oft etwas kalten Leistungsendstufe sozusagen Röhrensound anzubieten, der dann auch mit sehr hohen Pegeln präsentiert werden kann ohne extrem hohen Klirrfaktor. Ich finde das ist doch ein spannender Gedanke, oder?

Liebe Grūße

Helmut

[4wayActive]

Noch ein kleiner Ausschnitt fūr Leute die keine Lust haben, die ganze Webseite durchzulesen:

NFB = negativ feedback loop
ss = solid state amplifier

Just measurements?
In the past total harmonic distortion ( THD ) measurements were very important to people
trying to decide which amplifier to purchase because it was assumed that what measured best
also sounded best. But the THD measurements do not tell the whole story about why so many
people say to me that I am not wasting time building tube amps. I have done numerous listening
tests with tube amps where the THD was only just below 0.1% on a tube amp and only barely
below audibility, and yet the tubes yield a more natural and realistic audio experience with life,
warmth, body, bloom, dynamics, detail and conveyed emotion which seem better preserved than
a solid state amp which may measure with THD at 0.003%. THD is a starting point for
measurement and once we know how much it is with a fixed sine wave we can calculate the
much more dreadful intermodulation distortion harmonic products, IMD, produced by the
presence of more than one signal frequency as a result of the non-linearity expressed in terms
of a THD figure. Basically, the higher THD, the higher IMD which is like a background hashy
noise rising and falling with signal levels and in time with the rythym in the music. IMD seems
to be subjectively worse in solid state amps so they seem to need all the high amount of NFB
which can be applied, but in tube amps the IMD which measures much higher than in an SS
amp the subjective effect sems to be is much less, and especially in the case of single ended
amps with a single tube or multiple parallel output tubes operating only in pure class A.

I can only suggest that the tube amp's poorer measurements just do not matter because the
spectral nature of its IMD distortion is less painful or noticeable to ears than the smaller quantity
of spectrally more complex IMD produced by a solid state amplifier. The "objectevists" are
welcome to disagree with me because they say there is virtually no THD/IMD that can be
easily measured with well made solid state amps. I leave them with their version of their gospel,
but too many listerners tell me they prefer the tubes and say the the tubes make things sound
more accurate, and less clinical, dried out, music-less, cold, harsh etc.

Gruß

Helmut

[wgh52]

Hallo Harald,

danke für die Zitate! Mir gehen da einige Dinge durch den Kopf:

Wenn man den Ausführungen konsequent folgt, dürfte sich kein OPV oder Transistor im Signalweg befinden, damit deren schädliche Einflüsse aussen vor bleiben. Hmmm... Genau das scheint mir bei Deiner Konfiguration aber nicht der Fall zu sein. Also mischen oder addieren sich doch die Effekte beider Technologien, denn das Röhrengerät kann ja die Einflüsse anderer Geräte nicht "beseitigen" oder "rückgängig" machen, sondern nur seinen eigenen Einfluss hinzufügen.

Nehmen wir also an obiges sei der Fall, dann scheint die Röhre im Signalweg zunächst hauptsächlich die wahrgenommene Klangfarbe zu beeinflussen. Bezüglich der bemerkten besseren Auflösung und Räumlichkeit (oder Impedanzlinearisierung...) sind wir dann irgendwie auch nicht weiter.

Ich habe übrigens keine Zweifel an den von Dir festgestellten Klangveränderungen durch den Impedanzlineariser, aber erklären können wir seine Effekte leider noch nicht.

Gruß,
Winfried

2256

[lessingapo]

Hallo!

Bin gerade im Urlaub,daher verspätet ein Hinweis:es gibt ein Gerät von Eastern Electric(Röhren)
und eines von Burson Audio(Transistor),die jeweils die Impedanz in einer Kette harmonisieren
sollen.

Grüsse
Wolfgang

[Thias]

Genau diese Ūberlegungen habe ich auch in Bezug auf das Rõhrengerät, das die Grundlage fūr diesen Thread ist, angestellt. Denn da es sich ja quasi um einen PreAmp handelt der die Rõhrentypischen, klanglichen Vorteile in den Signalweg integriert ohne die Rõhrentypischen Nachteile, die ja erst bei hõheren Leistungen wirklich neagtiv auftreten, gleich mit einzukaufen. Was meint ihr, kõnnte das nicht eventuell der Grund sein, warum so eine Kombination dann plõtzlich so wunderbar nach Rõhrensound klingt, ohne aber extremen Klirr mit einzubauen? Zur Erinnerung beim Testen, haben wir das Gerät zwischen dem DAC und dem Behringepult eingeschliffen. Danach wurde das Signal direkt zu den MOSFet Endstufen der aktiven Lautsprecher gesendet. Also keine Rõhre im Leistungbereich. Also etwas zum nachdenken, denn wenn das so is,t wie es oben beschrieben wird, hätte man ja durchaus die Mõglichkeit, ohne große Kompromisse in Bezug auf Verzerrungen, einer präzisen und oft etwas kalten Leistungsendstufe sozusagen Rõhrensound anzubieten, der dann auch mit sehr hohen Pegeln präsentiert werden kann ohne extrem hohen Klirrfaktor. Ich finde das ist doch ein spannender Gedanke, oder?

Hallo Helmut,

der Gedanke einer Röhrenvorstufe und Transistorendstufe ist nicht neu, hat aber was. Ich habe jahrelang so gehört und war sehr zufrieden (class D-Endstufe).

Nochmal zum "Röhrenklang". Was man als "warm" bezeichnet ist eigentlich gar nicht der Röhrenklang. Da Röhrenendstufen immer eine AusgangsTrafo benötigen und dieser nun mal eine Induktivität mit kompliziertem Ersatzschaltbild darstellt, ist es meist der Trafo, den man klangbestimmend hört (welliger Frequenzgang, nach oben begrenzt, großer Innenwiderstand und damit geringer Dämpfungsfaktor). Wenn Röhren Klirr erzeugen, sind das Oberwellen, das Klangbild wird also heller und nicht dumpfer (wärmer).

Grüße
Thias

[Thias]

...die jeweils die Impedanz in einer Kette harmonisieren sollen.

... mir ist immer noch nicht klar, was das sein soll.

Ein niederohmiger Ausgang einer Vorstufe und ein hochohmiger Eingang einer Endstufe, wie bei 99% aller Geräte realisiert, "hormonieren" doch auch ohne Zusatzgerät.

Treiber für extrem lange Leitungen?

[KSTR]

Ich habe sowohl analog als auch digital mit verschiedenen "Klirr-Hinzufügern" experimentiert, und, ja mei, 1% statischer/breitbandiger reiner K2 (bei Vollausteuerung) war nur schwer überhaupt zu erkennen. Bischen mehr K2 (5%) und etwas K3 (1%) machte das Klangbild oft "spritziger", "detailschärfer", teilweise "besser durchhörbar", "größere Raumdarstellung". Manchmal aber auch nicht, bzw halt mit einer gewissen Tendenz zur Lästigkeit nach einiger Zeit (besonders wenn eine sehr laute Bassnote den Rest im Pegel moduliert).

Ich werf mal etwas allgemeineren Zündstoff in den Ring : http://igitur-archive.library.uu.nl/med ... u%20EN.pdf (Lesen ab Seite 25 wer's eilig hat, und/oder gleich Kapitel 8, erster Satz)

[4wayActive]

Wenn man den Ausführungen konsequent folgt, dürfte sich kein OPV oder Transistor im Signalweg befinden, damit deren schädliche Einflüsse aussen vor bleiben. Hmmm... Genau das scheint mir bei Deiner Konfiguration aber nicht der Fall zu sein. Also mischen oder addieren sich doch die Effekte beider Technologien, denn das Röhrengerät kann ja die Einflüsse anderer Geräte nicht "beseitigen" oder "rückgängig" machen, sondern nur seinen eigenen Einfluss hinzufügen.

Nehmen wir also an obiges sei der Fall, dann scheint die Röhre im Signalweg zunächst hauptsächlich die wahrgenommene Klangfarbe zu beeinflussen. Bezüglich der bemerkten besseren Auflösung und Räumlichkeit (oder Impedanzlinearisierung...) sind wir dann irgendwie auch nicht weiter.

Hallo Winfried,

danke fūr deinen Hinweis, aber ich verstehe es bisher so. Eine komplette Rõhrenverstärkung, also Vorstufe und Endstufe mit Rõhrentechnik, hat zur Folge, dass die Nachteile der Rõhre doch eigentlich erst bei hõheren Pegeln, also im Endstufenbereich wirklich relevant werden, sich also dort der Klirr in Bereiche bewegt, die deutlich hõrbar werden, vorausgesetzt man ruft hõhere Lautstärken ab. Diese Nachteile treten aber in der Vorstufe bei 1 Volt maximal Pegel eher nicht auf. Das Signal hinter der Rõhrenvorstufe, also nach dem Ūbertrager hat aber das typische Impulsverhalten und den Klangcharakter einer Rõhre. Dieses Signal geht dann aber nicht in eine Rõhrenendstufe, sondern in den Eingang einer MosFet Leistungsendstufe, die ja bekanntlich sehr neutral und mit geringen Verzerrungen arbeitet. Nun macht also die Solid State Endstufe im Idealfall, einen guten Job und verstärkt das Rõhrensignal mit seinem typischen Klangcharakter ohne Hinzufūgen von weiterem Klirr und ohne große Veränderung, sauber und mit hohem Pegel an die Lautsprecher. Die Endstufe hat ja gar keine andere Mõglichkeit als das Signal inklusive des Rõhrenklangs optimal weiterzuverarbeiten. Das ist dann so ähnlich als wenn ein hervorragender DAC mit einer bestimmten Soundcharakteristik, das Signal an die Endstufe weiterreicht, das gibt ja dann auch einen anderen Sound, als wenn man einen schlechten DAC oder ein schlechte Quelle an die Endstufe anschliesst.

Letztlich also gibt man den schönen warmen speziellen Rõhrensound ziemlich clean an die Endstufen weiter. Also nochmal zum exakten nachvollziehen, die Quelle geht auf den DAC, das im Idealfall sehr saubere Signal aus dem DAC geht an das Rõhrengerät und bekommt hier seine typische Rõhrencharakteristik, mit sehr wenig Klirr und durchaus im Class A Betrieb, da ja nur 1 Volt Spitze geliefert werden muss. Auch spielt die Lautsprecherdämpfung hier ja noch keine Rolle, denn dann erst geht ja das Signal zur MosFet Endstufe und wird hier mit allen Vorteilen und hoher Dämpfung einer SolidState Endstufe, sowie geringem Klirr durch die Gegenkopplung, an die Lautsprecher weitergegeben. Das macht doch Sinn, oder?

Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrūckt und nerve die Gemeinde hier nicht unnõtig mit meinem gesunden Halbwissen in Bezug auf Verstärkertechnik.

Liebe Grūße

Helmut

[wgh52]

Hallo Helmut,

ich versuch's mal diplomatisch.

Die Ausgangsfrage galt (soweit ich verstand) dem "Impedanzlineariser" und der Klärung seiner zunächst unerklärlichen, starken, positiven Wirkung auf Klangbild, Auflösung und räumliche Wiedergabe in Deiner Anlage. Inzwischen scheinst Du (nur noch) auf das schöne warme Röhren"sounding" zu fokussieren. Ich respektiere das, habe aber keine bis (zu) wenig Erfahrung mit Röhren"sound" und kommentiere das darum nicht, das wäre Spekulation.

Falls sich die Funktion des Impedanzlinearisers doch noch klären lassen sollte, bin ich jedenfalls interessiert.

Gruß,
Winfried

2257

[4wayActive]

Die Ausgangsfrage galt (soweit ich verstand) dem "Impedanzlineariser" und der Klärung seiner zunächst unerklärlichen, starken, positiven Wirkung auf Klangbild, Auflösung und räumliche Wiedergabe in Deiner Anlage. Inzwischen scheinst Du (nur noch) auf das schöne warme Röhren"sounding" zu fokussieren. Ich respektiere das, habe aber keine bis (zu) wenig Erfahrung mit Röhren"sound" und kommentiere das darum nicht, das wäre Spekulation.

Hallo Winfried,

auch hier hast du einen etwas falschen Eindruck, denn ich versuche lediglich zu verstehen, was mit diesem Gerät passiert und es arbeitet ja anscheinend auch wie ein Vorstufe mit gleichzeitiger Impedanzlinearisierung. Da ich das Gerät ja noch nicht hier habe, versuche ich zu begreifen, was ich da wohl gehõrt habe. Das hatte eben auch viel mit dem typischen Rõhrensound zu tun, den meine Lautsprecher vorher so nicht hatten. Auch versuche ich zu ūberprūfen, ob ich mir durch die Integration des Gerätes, technisch gesehen, nicht nur mehr Klirr einfahre, denn das wäre fūr mich nicht akzeptabel.

Nächste Woche habe ich nochmal einen Hõrtermin hier mit meinem System und dann werde ich noch mal genau hinhõren und vergleichen. Erst dann werde ich entscheiden, ob ich es kaufe oder nicht. Da ich ūber Linearisierung nicht wirklich etwas finde, kann ich leider bisher auch nicht mehr dazu sagen. Ich hoffe diesbezūglich mal den Entwickler sprechen zu kõnnen. Alles andere bezieht sich ja dann auf die Röhrencharakteristik und darūber kann man ja schon mehr lesen und die Beschreibungen ūber die Klangveränderungen der Rõhre, bzw. besser des Ausgangsūbertragers einer Röhrevor- oder Endstufe, decken sich zum Teil eben auch mit dem was ich hier gehõrt habe und was mir sehr gefallen hat, mal ganz abgesehen von der Impedanzlinearisierung.

Wo kommst du denn genau her? Man kõnnte ja dann gegebenenfalls mal bei mir einen Hõrprobe machen, wenn du Interesse hast. Natūrlich dann, wenn ich das Gerät hier habe.

Gruß

Helmut

[Rudolf]

Hallo Helmut,

Also vertrauen wir einfach nur dem was wir hören und fragen uns dann ob es uns gefällt und emotional berührt.

das ist den meisten Mitgliedern in unserem Forum mit Sicherheit zu wenig: sie sind - genauso wie du - an einer technischen Erklärung des Gehörten interessiert. Das soll ja nicht heißen, dass ein wie immer geartetes Sounding von uns verteufelt werden würde - erlaubt ist in der Tat was gefällt!

Viele Grüße
Rudolf

[wgh52]

Hallo Helmut,

...mal bei mir einen Hõrprobe machen, wenn du Interesse hast...

Da wäre ich natürlich interessiert, denn dann könnte man das Gerät ja neben dem Anhören auch in Augenschein nehmen (vielleicht gibt's ja sogar eine Bedienungs- oder Betriebsanleitung ).

Leider ist München aber einige Hundert km zu weit um das "mal gerade so einzuschieben" - schade . Aber in Deiner Nähe gibt's eigentlich mehrere Forumsteilnehmer, vielleicht ist jemand interessiert.

Na dann sehen wir mal weiter, ich bin gespannt.

Mach dann mal (möglichst aussagekräftige) Fotos vom Gerät!

Gruß,
Winfried

2258