Klassik-Ecke für Einsteiger Teil 1: Orgelstücke von Bach

[delorentzi]

Hallo,

als Klassik-Einsteiger mit den üblichen Hürden würde ich gerne ein paar Beiträge aufmachen, wo ich nach einem Teil der klassischen Musik frage und mir erhoffe ein paar gute Tips zu bekommen, die auch allgm. von großem Nutzen sein könnten, für andere Forenteilnehmer.

Hier Teil 1: Johann Sebastian Bach

http://de.wikipedia.org/wiki/Bach-Werke-Verzeichnis

auf der Suche nach einem mir schon aus frühen Jahren bekannten "Melodie" bin ich dank amazons "Reinhöroption" auf Toccata and Fugue in D Minor BWV 565 Toccata fündig geworden.

Hinweis: Ich zähle mich eindeutig zu der Interessengruppe der "nicht choralgebundenen Werke" ...

Gekauft habe ich mir dann von Helmut Walcha:



Was mich hier stört ist das extreme Rauschen.

Beim Stöbern in der Vorhörfunktion von amazon bin ich dann auf die nächste CD gestossen:



Warum? Wegen dieses Stückes:

Toccata in F-Major BWV 540

Laut Wikipedia ist "Toccata" eine uralte Bezeichung für ein Musikstück was rein instrumental und von einem Tasteninstrument rührt. Hier also die Orgel. Eine "Fuge" wie ein "Cannon" als etwas mehrstimmiges was sich leicht zeitversetzt zu einem harmonsichen Ganzen verschmelzt?

Was sind Eure Urteile und Empfehlungen zu weiteren schönen Toccata`s ?

Es kann sich auch gerne jemand berufen fühlen einen weiteren Teil zu eröffnen. Wichtig ist mir, dass es was ist, was für einen Einsteiger geeignet ist wo er sich in bekannten Melodien wieder findet.

Grüße,
Thomas

[stingger]

Hallo,

hier ist noch ein Link zur Geschichte der Toccata:
http://www.clavio.de/wiki/toccata

Ich bin Pianist und Organist und habe schon viele Toccaten gespielt. Neben den erwähnten Stücken von Bach gibt es sehr ineressante Stücke von Frescobaldi (Toccata cromatica), und in der Neuzeit natürlich die von Prokofiev für Klavier (eines der schwierigsten Klavierstücke überhaupt). Zwei sehr berühmte aus der französischen Spätromantik sind die von Widor und Boëllmann.

Hier noch einige Youtube-Links:
http://www.youtube.com/watch?v=o1RcCAviaIo
http://www.youtube.com/watch?v=Rbt4aB9r4Eo
http://www.youtube.com/watch?v=lveYWdncajQ
http://www.youtube.com/watch?v=b0tmUCHA6fo
http://www.youtube.com/watch?v=5b4-SpdLJr8
http://www.youtube.com/watch?v=zgU2c2OiSH4
http://www.youtube.com/watch?v=v-CKqsMXl3A

Tolle Orgelwerke von Bach gibt es in Hülle und Fülle. Die Aufnahmen von Ton Koopmann finde ich immer sehr spannend, was die Interpretation und auch die Registrierung betrifft. Er spielt mit viel Schwung und Begeisterung. Er hat eine Reihe von 16 CD's bei Warner Classics herausgegeben.

Grüsse aus der Schweiz
Niggi

[delorentzi]

Hallo,

danke für die Tips.
Die videos Kann ich mir leider nicht anschauen. Auch nicht über diese "Trick-Seiten". Denn wenn das Video anläuft kommt nach 1 Sekunde "An error occorred. Please try again later". Vielleicht muss ich mal eine andere "Trick-Seite" ausprobieren?

Ach ich habs. Einfach den Titel des videos anaylsieren und nach den Begriffen suchen... geht auch.

Grüße,
Thomas

[delorentzi]

Hi,

gegen Warner habe ich eine Allergie. Zu oft ins Klo gegriffen.

Beim Stöbern nach "Bach & Ton Koopman" habe ich mir mal folgende CD's bestellt:

1.)
Toccaten & Fugen, Ton Koopman
Archiv Produktion (universal), DDD von 1984



Besondere Erwartung hier auf Stück 4: Toccata & Fugue D-minor BWV 538 "Dorian"
2.)
JSB Orgelwerke Vol. 1, Ton Koopman
Novalis (in-akustik), DDD von 1990




Besondere Erwartung liegt auf Stück 1,3 und 7.

Grüße,
Thomas

[stingger]

Hi,

sag mir dann, was Du von den Aufnahmen hältst...

[Aktiv]

Hallo Thomas,

eine fuer meinen Geschmack sehr gut klingende Aufnahme von Toccata and Fugue in D Minor BWV 565 von Heinz Balli findet sich auf der CD "J.S. Bach The Masterpeices for Organ", welche in der ersten Box der limitierten Denon one-point recordings enthalten ist.

Gruss, Joachim

[vincent kars]

For those who like authentic performances I do think the Concertos by Ton Koopman are a very interesting: http://www.discogs.com/J-S-Bach-Ton-Koo ... se/1000638

A performance I could also recommend is by Manze/Egarr: http://www.amazon.com/Bach-Harpsichord- ... B000QQPRJC

[delorentzi]

Hi,

gestern Abend konnte ich mir Toccate & Fugen aus BWV 565 von

2.)
JSB Orgelwerke Vol. 1, Ton Koopman
Novalis (in-akustik), DDD von 1990

anhören. Eigentlich ganz gut. Wenn die Auswahl der CD´s größer wird kommt man an den Punkt, wo man nicht nur zwischen Aufnahmequalität unterscheidet, sondern auch festestellt, die Orgeln und der, der sie spielt unterscheiden sich. Sehr schwer zu sagen, was einem da besser gefällt. Was in meinen Augen - pardon - Ohren nach wie vor nicht geht ist das starke Rauschen der von mir oben aufgeführten "Walcha Archiv Produktion". Das ist als würde permament einer neben mir stehen und ins Ohr pusten.

Bin mal gespannt, mit Vorfreude, auf den nächsten Bach Abend.

Grüße,
Thomas

[Melomane]

Hallo Thomas,

das Rauschen - auch wenn es dir verständlicherweise nicht gefällt - könnte möglicherweise ein Zeichen für eine behutsame Restauration sein. Denn die Aufnahmen sind alt. Und da muss sich der heutige Produzent entscheiden: Entweder möglichst weg mit dem Rauschen und dann vermutlich nicht allein damit, sondern auch mit u.U. signifikanten Musikanteilen. Oder Erhaltung von soviel Musikanteilen wie möglich und das Rauschen allenfalls sanft dämpfen und mit dem Restrauschen leben.

BTW: Fällt das Rauschen eigentlich nur über Kopfhörer oder Lautsprecher bei erhöhtem Pegel auf oder auch schon bei moderater, nachbarschaftsverträglicher Zimmerlautstärke?

Gruß

Jochen

[Hans-Martin]

das Rauschen - auch wenn es dir verständlicherweise nicht gefällt - könnte möglicherweise ein Zeichen für eine behutsame Restauration sein. Denn die Aufnahmen sind alt.

Hallo Jochen
Auf meinen Walcha CDs ist das Rauschen unüberhörbar, ich nehme an, hier hat keine Restauration stattgefunden.

BTW: Fällt das Rauschen eigentlich nur über Kopfhörer oder Lautsprecher bei erhöhtem Pegel auf oder auch schon bei moderater, nachbarschaftsverträglicher Zimmerlautstärke?

Es ist ganz schön auffällig auch schon bei Zimmerlautstärke. Ich verbuche das mit der aus heutiger Sicht "historischen" Aufnahme.
Es kommt noch eine andere Beobachtung hinzu: Wenn ich eine LP digitalisiert habe, fielen mir Rauschen und Klicks hinterher beim Abhören der CD deutlicher auf, als ich sie bei der LP in Erinnerung hatte.
AUs einer Diskussion im einem anderen Forum erinnere ich mich an Ulis Argument, dass digitale Filter Ein/Ausschwingvorgänge besitzen, die bei Transienten zusätzliche Artefakte einbringen.
Beim Abspielen von Vinyl ist vorher das Anfassen, Betrachten den Plattenspielers, etc unvermeidbar. Da wird man auf das vertraute Klangniveau der LP eingeschworen, welches nun mal nie klinisch rein war. Die gewohnte unvermeidbaren Nebengeräusche mögen den jungen Leuten fremd erscheinen, für mich werden sie erst dann fremd, wenn ich auf Knopfdruck Musik abrufe, da ist dann eine kritische Distanz zum Medium bzw. der wahrgenommenen Klangqualität.
Grüße Hans-Martin

[Melomane]

Hallo Hans-Martin,

ich vermute, dass bei der LP auch das Stichwort Rillenrauschen/Laufgeräusch eine Rolle spielt. Und weil man das - wie du ja auch sagst - eh erwartet und dieses Geräusch vermutlich das Aufnahme-/Bandrauschen wenigstens teilweise überlagert, verbucht man das restliche Aufnahme-/Bandrauschen als eher erträglich als bei CD. Was natürlich nicht in Abrede stellen soll, dass auch bei LPs die eine mehr, die andere weniger rauscht (sei es aufgrund der Vinylproduktion und/oder der Aufnahmebedingungen).

Gruß

Jochen

p.s.: ..., der nebenbei bemerkt hochgezüchtete heutige LPs (ich denke speziell an einige 45rpm Reissues in meinem Bestand) fast schon nervig findet. Soviel zum Thema Gewohnheitstier.

[Hans-Martin]

Die Konsequenz ist, besagte Walcha Einspielung von LP und CD abzuhören, eine exakte Pegelangleichung dabei vorausgesetzt.
Alternativ wäre eine digitale Aufzeichnung vom Vinyl denkbar, was die Analyse aufwändiger aber auch aussagefähiger macht.
Man muss bedenken, dass spätere Tonträger gern dem Zeitgeist angepasst neu abgemischt wurden. Dazu gehört oft Höhenanhebung, besonders, wenn durch den Zahn der Zeit das Bandsignal in den Höhen nachgelassen hat, das Bandrauschen jedoch gleich blieb, weil magnetitpartikelbedingt.
An ein konstantes Grundrauschen gewöhnt man sich, und Orgeln rauschen von Haus aus, häufig auch die Heizung in der Kirche.
Das hier diskutierte Grundrauschen ist wohl auf die Mängel damaliger Aufzeichnungstechnik und deren Lagerung zurückzuführen. Da ich das gesamte Walcha Orgelwerk auf Vinyl besitze, muss ich es nur ausbuddeln, das letzte mal vor 15 Jahren aufgelegt...
Grüße Hans-Martin

[delorentzi]

das Rauschen - auch wenn es dir verständlicherweise nicht gefällt - könnte möglicherweise ein Zeichen für eine behutsame Restauration sein. Denn die Aufnahmen sind alt.

Hallo Jochen
Auf meinen Walcha CDs ist das Rauschen unüberhörbar, ich nehme an, hier hat keine Restauration stattgefunden.

BTW: Fällt das Rauschen eigentlich nur über Kopfhörer oder Lautsprecher bei erhöhtem Pegel auf oder auch schon bei moderater, nachbarschaftsverträglicher Zimmerlautstärke?

Es ist ganz schön auffällig auch schon bei Zimmerlautstärke. Ich verbuche das mit der aus heutiger Sicht "historischen" Aufnahme.

wie Hans-Martin sagt. Schon bei einfacher Zimmer Lautstärker sehr deutlich. Mich störts massiv. Es verschwindet bei mir im Kopf auch nicht nach 10 Min. hören. Es nervt mich sehr. Daher speiel ich diese Walcha CD nur noch an, wenn ich die Orgeltöne/-stücke zum Vergleich heranziehe.

Grüße,
Thomas

[Hans-Martin]

Was das Orgelspiel betrifft, hat Walcha damals Maßstäbe gesetzt. Da spielte es keine Rolle, dass er blind war, Fehler konnte man ihm nicht nachweisen. Sein Spiel war sachlich, klar, ohne irgendwelche Affektiertheit oder Allüren. Wenn man mit Walcha vertraut ist, stößt einem schnell bei anderen Interpreten auf, dass sie Bach "interpretieren" oder sich selbst in Szene setzen, während Walcha Bach "spielt".

Wenn ich Emma Kirby mit ihrer glockenklaren Stimme gegen Kiri Te Kanava vergleiche, dann weiß ich, wen ich in einem geistlichen Werk hören möchte, und wer in einer Oper mit Koloratur das Können unter Beweis stellen darf.

Wer einst mit einem 1/4-Spur Tonbandgerät ohne Dolby glücklich war, bringt, was Rauschen betrifft, eine gewisse Toleranz mit.
Als Zenph.com begann, wurden dort von Schellackplatten die Töne nach Anschlag, Dauer und Tonhöhe analysiert und mit einem moderen Konzertflügel mechanisch ausgeführt, das "Spiel" wurde dann mit Stereomikrofon aufgezeichnet. So sollten historische Aufnahmen mit moderner Technik die verstorbenen Größen der Vergangenheit wieder auferstehen lassen.
Ich glaube, dieses Projekt ist auch gestorben, ich habe irgendwo noch die Downloads dieser Sensation vor etwa 10 Jahren. Sicher, kein Rauschen, brillant, räumlich, ordentliches Stereo im großen Saal. Aber der direkte Vergleich mit dem Schellack-Original (war ebenfalls als Sample downloadbar) zeigte dann doch, welche Version einem völlig unter die Haut ging, und welche nur so daherplätscherte. Fazit: Es ist besser, sich gar nicht erst mit historischem Material zu beschäftigen. Wie so häufig ist die musikalische Qualität reziprok zur technischen Performance des Tonträgers.

Für gute Musik braucht es nicht vorrangig Stereo oder Surround samt moderner Wiedergabe in Rauschfreiheit.
Es braucht zuerst gute Musiker (oder Dirigenten).
Grüße Hans-Martin

[Melomane]

Hallo in die Runde,

Welte-Mignon-Aufnahmen sind aber auch ein Beschnuppern wert: Uralt - klanglich superb (gemessen am Standard der Zeit) - und von hohem künstlerischen Wert, wenn auch vielleicht nicht unbedingt Maßstab setzend in der Interpretation. Aber ebenfalls ein hochinteressantes Projekt.

Aber wir schweifen ab...

Gruß

Jochen