Aktive Frequenzweiche mit Convolving

[Koala887]

Hallo Michael,

1. Energiesparendes Mainboard auf Intel-Basis

Als Mainboard kann ich dir welche von MSI empfehlen, welche meist energiesparender also effizienter sind als andere. Habe selbst ein Mini ITX Board mit 35W Core I3. Läuft ohne Probleme und mit niedrigen Latenzen.

2. Energieversorgung für das Mainboard

Hab da mal einen Link, wo die Pico PSUs getestet wurden, auch mit Ripplespannung:

http://www.jonnyguru.com/modules.php?na ... y&reid=207

3. Soundkarte

Die Delta 1010 ist für den Anfang nicht schlecht, aber wenn du es dir leisten kannst, würde ich dir gleich zu einer externen Fireface UC oder 400 raten, da hier der PC weniger Störungen einstrahlt.

Die schönste Lösung wäre, wenn ich die Front-Kanäle über SPDIF und die restlichein bei Home-Cinema-Nutzung über Cinch rausführen könnte, das wird der AV aber wohl nicht können...

Glaube nicht, daß das funktioniert, da der AVR HD-Tonformate nur analog ausgeben darf. Außerdem hat der SPDIF-Ausgang eine feste Lautstärke und die Analogen sind geregelt.

Wenn der AVR die Lautstärke regelt und du analog in den Rechner gehst, werden bei niedrigen Lautstärken die A/D Wandler nicht optimal ausgesteuert. Regelst du die Lautstärke über den PC, müßtest du die Surroundkanäle auch mit regeln, sprich durch den Rechner schleifen. Dann hast du aber zu wenige Ausgänge ...

Diese Überlegungen haben mich dann auch von dieser Lösung wieder abkommen lassen. Für Stereo ist die Rechnerlösung optimal, aber wenn Surround dazu kommt, ist es nur schwer umsetzbar.

Schöne Grüße
Daniel

[Stammheim]

Glaube nicht, daß das funktioniert, da der AVR HD-Tonformate nur analog ausgeben darf. Außerdem hat der SPDIF-Ausgang eine feste Lautstärke und die Analogen sind geregelt.

Wenn der AVR die Lautstärke regelt und du analog in den Rechner gehst, werden bei niedrigen Lautstärken die A/D Wandler nicht optimal ausgesteuert. Regelst du die Lautstärke über den PC, müßtest du die Surroundkanäle auch mit regeln, sprich durch den Rechner schleifen. Dann hast du aber zu wenige Ausgänge ...

Diese Überlegungen haben mich dann auch von dieser Lösung wieder abkommen lassen. Für Stereo ist die Rechnerlösung optimal, aber wenn Surround dazu kommt, ist es nur schwer umsetzbar.

Der AVR darf HD-Formate nur analog rausgeben? Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Ist das eine AVR-eigene Einschränkung? Immerhin werden aus Quellgeräten ja auch HDMI, optisch und Koax genutzt.

Bei der Soundkarte geht's doch - nach meiner Versständnis - primär um die Qualität der AD-Wandler, richtig? Nachdem die Fireface mir nun häufig empfohlen wurde, scheint das das Maß der Dinge zu sein. Ich habe mir nun recht günstig eine 1010LT in der Bucht geschossen, eventuell kann man die Käfer gegen bessere austauschen, so meine Hoffnung. Wenn das Ganze mal so funktioniert, wie gewünscht, sollte mittelmäßig dann die Fireface kommen.

Das mit der Lautstärkeregelung ist echt Mist und ich zerbreche mir seit Tagen den Kopf, es scheint, als müßte ich also analog einspeisen, da sonst die Lautstärkeregelung im PC gemacht werden müßte... und zusätzlich Surround nicht angesteuert werden kann. Hier hatte ich aber überlegt, Center und Surround von dem ersten Rechner an den zweiten weiter zu geben, wäre wohl aber wieder analog. Dass das nicht optimal ist, ist klar, wenn es jedoch irgendwie praktikabel wäre, wäre das eine mögliche Lösung.

Ich hatte inzwischen mit dem Gedanken gespielt, keinen AVR sondern einen Vollverstärker zu nutzen, der dann zwar kein XLR hätte, jedoch für Surround einsetzbare Endstufen. So würde ich das Stereo-Signal an den Rechner und dann an die externen Endstufen weiter leiten, während die anderen Kanäle einfach vom Vollverstärker angesteuert und Lautstärke-geregelt wären.

[Koala887]

Hallo Michael,

Der AVR darf HD-Formate nur analog rausgeben? Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Ist das eine AVR-eigene Einschränkung? Immerhin werden aus Quellgeräten ja auch HDMI, optisch und Koax genutzt.

die HD-Tonformate können nur über HDMI oder Analog übertragen, bzw. ausgegeben werden. Bei Ausgabe über Spdif reicht die Bandbreite nicht und es wird nur normales Dolby Digital (was die meisten Dacs nicht verstehen), oder ein Downmix auf Stereo ausgegeben. Einzelne Kanäle des Surroundstreams kannst du dabei aber nicht auswählen.

Schöne Grüße
Daniel

[Stammheim]

Hallo Michael,

Der AVR darf HD-Formate nur analog rausgeben? Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Ist das eine AVR-eigene Einschränkung? Immerhin werden aus Quellgeräten ja auch HDMI, optisch und Koax genutzt.

die HD-Tonformate können nur über HDMI oder Analog übertragen, bzw. ausgegeben werden. Bei Ausgabe über Spdif reicht die Bandbreite nicht und es wird nur normales Dolby Digital (was die meisten Dacs nicht verstehen), oder ein Downmix auf Stereo ausgegeben. Einzelne Kanäle des Surroundstreams kannst du dabei aber nicht auswählen.

Schöne Grüße
Daniel

OK, das ist Mist und führt mich in eine weitere Sackgasse.
Damit ich das System als Kino-Syste, nutzen kann, müßte ich aus jetzigen Gesichtspunkt das Signal analog vom AV zur Soundkarte senden. Hier gäbe es den Vorteil, die Lautstärke regeln zu können, aber den Nachteil, dass die AD-Wandler möglicherweise nicht richtig arbeiten. Richtig?

Im Umkehrschluß habe ich allerdings keine Möglichkeit, das Signal vom XBMC digital an den DSP weiterreichen zu können, da ich die Lautstärke nicht regeln kann. Richtig?

Für audophile Zwecke kann ich sodann foobar nutzen und das Signal digital belassen, bis es zur Ausgabe an die Endstufen umgewandelt werden muß. So weit OK?

Nochmal zur Soundkarte...
Zu Testzwecken habe ich mir (habe ich das nicht schon gesagt?) die Delta 1010LT geschossen, habe aber beim googeln verschiedene Erfahrungen der User gelesen. Und immernoch frage ich mich, ob die RME tatsächlich das Interface ist, das mir mir vom Klang her das beste Ergebnis bietet. So war ich auch verwundert, dass manche auch über eine klangliche Verbesserung beim Benutzen der "Terratec DMX 6Fire USB" erzielt haben, von der ich bis dato noch nichts gehört hatte. Scheinbar ist auch die Phase x26 sehr gut, allerdings scheint das der Vorgänger zu sein. Hier bewege ich mich bei um die 200-300€, also ein Bruchteil der RME...

Grüße,

Michael

[Koala887]

Hallo Michael,

eine Alternative hätte ich noch:
http://www.groundsound.com/dcn23.php
Ist sauber aufgebaut und hat auch gute Wandler drin.
Und für die Zeitrichtigkeit würde ich dann noch Acourate nehmen

Ich denke als Laie wirst du mit der PC-Lösung nicht glücklich werden...

Schöne Grüße
Daniel

[Stammheim]

Hi Daniel,

mit dem Groundsound habe ich doch beim gleichzeitigen Benutzen von Acourate ja dann eine zusätzliche Komponente in der Kette, wobei Acourate nicht nur den Hörraum optimieren, sondern ja gleichzeitig die aktive Weiche spielen sollte... Ich schätze, Acourate ist es egal, ob es die Frequenzen auf die Kanäle noch mit aufteilt, oder lediglich den Klang auf den Hörraum anpasst.
Im Umkehrschluß benötige ich zu der Soundkarte (und den aktuellen Problem-Fragen derer AD-Wandler) ja noch die Groundsound-Weiche, also doch nichts gewonnen... denn die aktuell befürchtete Klangeinbuße "Soundkarte" ist weiter in der Kette...

Irgendwie geht momentan nichts voran, die Netzteile lassen auf sich warten und bei der Aktivierung komme ich nicht weiter...

Etwas deprimiert,

Michael

[Stammheim]

Hallo ihr Lieben,

nach der Euphorie kam – wie so häufig – die Ernüchterung. Sich etwas so schön auszudenken und dann festzustellen, dass man unüberwindlich viele Steine in den Weg geworfen bekommt, ist nie schön. Vor allem ist die Suche nach Informationen sehr schwierig.

Nichts desto trotz wird probiert, informiert und ins Blaue gefragt…
Da ich derzeit auf Lieferungen verschiedener Lieferanten warte und mit den Endstufen und den mechanischen Befestigungen nicht weiter komme, beschäftige ich mich mit der M-Audio Delta 1010LT, mit der ich bei Arta eine THD+N von 0,0036% erreiche… da geht doch mehr!

Koppelkondensatoren:
Jeder Ein- und Ausgang hat einen 22uF 16V Elko der günstiger Industrie-Art. Auch die Amp-Module haben einen 22uF 63V Koppel-C im Eingang. Nu würde ich die beide gerne rauswerfen und gegen eine gute Folie ersetzen, aber welche nehme ich? Die 22uF scheinen mir doch sehr viel. Da im Gehäuse noch etwas Platz ist, spielt die Größe der C’s keine Rolle, weil sie nicht auf der Platine untergebracht werden müssen.
Die Messung des =Stroms bei gebrücktem Ausgangs-C habe ich noch nicht gemessen, eventuell kann man sowohl den Eingangs-C der Soundkarte UND den Eingangs-C der Amp-Module durch eine Brücke ersetzen. Wieviel =Strom darf hier max. fließen, wieviel ist gut, sodass keine C’s verwendet werden müssen?

OP’s:
Es sind die NE5532 verbaut, ein Photo lade ich später mal hoch. Ich überlege, ob ein Tausch auf die LME49720 lohnt. Da ich den Gert nicht überstrapazieren möchte, stelle ich den Post einfach so ins Forum… Wie ich von Gert gelernt habe, ist der OP kein optimaler Ausgangstreiber. Stattdessen sollen die Ausgänge mit diskreten Buffern ohne Gegenkopplung versehen werden.
Wie ich diskrete Buffer ohne Gegenkopplung realisiere, keine Ahnung, dafür ist mein Verständnis noch nicht tiefreichend.
Vielleicht hat schon jemand hier erfolgreich modifiziert und hilft mir an der Stelle beim Optimieren und Zeit-Totschlagen, bis die weiteren Bestellungen so langsam eintrudeln…

Grüßle,

Stammheim

[Stammheim]

Anbei das Pic der Soundkarte, worin ich die Koppel-C's schon mal grün markiert und den jeweiligen Ein- und Ausgängen zugeordnet habe.
Alle haben den Wert 22uF, 16V.
Zwei C's sind mit Fragezeichen versehen... sind das Koppel-C's des OP's, der Mic + & - "vergleicht?
Mic ist übrigens ein XLR-Anschluss.
Die blau markierten C's haben den Wert 10uF, 25V. Dienen die zur Stabilisierung der 5532's?

[Koala887]

Hallo Michael,

jetzt muß ich doch mal fragen, wie gut sind eigentlich deine Elektronikkentnisse?
Und was macht dich so sicher, daß du die richtigen Kondensatoren markiert hast?
Für mich sieht es so aus, wie wenn deine markierten Ausgangskondensatoren die Pufferkondensatoren für die OPs sind und die Pufferkondensatoren die Koppel-Cs für die Ausgänge sind, gleich daneben sieht man auch gleich die kleinen Mutingtransistoren.
Mit welcher Spannung werden die OPs betrieben? Single oder Dual Supply?
Da es immer 2 Puffer Cs sind gehe ich mal von Dual aus und da nur ein 5V Regler vorhanden ist, nehme ich an, daß die Versorgung mit +-12V aus dem PC-Netzteil erfolgt.

Da im Gehäuse noch etwas Platz ist, spielt die Größe der C’s keine Rolle, weil sie nicht auf der Platine untergebracht werden müssen.

Wenn du die Cs durch große Folienkondensatoren ersetzt kann es aber sein, daß du dir durch die langen Leitungen Störungen vom Rechner einfängst.

Die Messung des =Stroms bei gebrücktem Ausgangs-C habe ich noch nicht gemessen, eventuell kann man sowohl den Eingangs-C der Soundkarte UND den Eingangs-C der Amp-Module durch eine Brücke ersetzen. Wieviel =Strom darf hier max. fließen, wieviel ist gut, sodass keine C’s verwendet werden müssen?

Wichtig ist nicht der Strom sondern die Offsetspannunggegen Masse! Den Kondensator brücken kannst du nur, wenn da nur ein paar mV anstehen.

Schöne Grüße
Daniel

[Stammheim]

Hallo Michael,

jetzt muß ich doch mal fragen, wie gut sind eigentlich deine Elektronikkentnisse?
Und was macht dich so sicher, daß du die richtigen Kondensatoren markiert hast?
Für mich sieht es so aus, wie wenn deine markierten Ausgangskondensatoren die Pufferkondensatoren für die OPs sind und die Pufferkondensatoren die Koppel-Cs für die Ausgänge sind, gleich daneben sieht man auch gleich die kleinen Mutingtransistoren.
Mit welcher Spannung werden die OPs betrieben? Single oder Dual Supply?
Da es immer 2 Puffer Cs sind gehe ich mal von Dual aus und da nur ein 5V Regler vorhanden ist, nehme ich an, daß die Versorgung mit +-12V aus dem PC-Netzteil erfolgt.

Da im Gehäuse noch etwas Platz ist, spielt die Größe der C’s keine Rolle, weil sie nicht auf der Platine untergebracht werden müssen.

Wenn du die Cs durch große Folienkondensatoren ersetzt kann es aber sein, daß du dir durch die langen Leitungen Störungen vom Rechner einfängst.

Die Messung des =Stroms bei gebrücktem Ausgangs-C habe ich noch nicht gemessen, eventuell kann man sowohl den Eingangs-C der Soundkarte UND den Eingangs-C der Amp-Module durch eine Brücke ersetzen. Wieviel =Strom darf hier max. fließen, wieviel ist gut, sodass keine C’s verwendet werden müssen?

Wichtig ist nicht der Strom sondern die Offsetspannunggegen Masse! Den Kondensator brücken kannst du nur, wenn da nur ein paar mV anstehen.

Schöne Grüße
Daniel

Hallo Daniel,

meine Elektronik-Kenntnisse sind ausbaufähig - sonst würde ich euch doch nicht mit so vielen Fragen nerven! Daher lese und informiere ich mich viel... und daher stelle ich meine Fragen auch ins Forum!!!

- Die C's habe ich blau und grün markiert. Die grünen sind die Koppel-C's. Das habe ich (mit einem Durchgangsprüfer) festgestellt, weil sie als einzige im Signalausgang (bzw. bei den In im Eingang) stehen.
- Single- oder Dual Supply - keine Ahnung! Es liegt kein Bauplan vor, auch ist keiner im Netz zu finden.
- Jedenfalls scheinen diese durch den oben liegenden und gut zu sehenden 7805 versorgt zu werden. Ja, dieser hängt am +12V am PCI-Bus an.
- Ja, den =Spannungsanteil gegen Masse habe ich noch nicht gemessen, aber schon mal gefragt, wie hoch die Spannung sein darf, um den Koppel-C ruhigen Gewissens "ausschalten" zu können...
- Da beide quasi Gehäuse-intern sich befinden sind die Leitungen zwischen Ausgang und Endstufe nur wenige cm weit.
- Wie wird die Offset-Spannung genau gemessen? Neue Tastköpfe sind hoffentlich zum Ende der Woche da

Danke erstmal

Grüße,

Michael

[Koala887]

Hallo Michael,

hab mir das Bild nochmal genauer angeschaut (die Leiterbahnen kann man nur erahnen, vielleicht kannst du ja einen Teilbereich nochmal größer fotografieren?).
Anscheinend hast du recht, es sind die Pufferkondensatoren für die Ausgänge. Und die größeren 51R1 Widerstände sind dann wohl die Ausgangswiderstände. Die blauen Kondensatoren rechts davon sind auch noch Koppel-Cs, welche direkt auf die DAC-Eingänge gehen.

Mess mal die Spannung welche an den beiden Kondensatoranschlüssen ansteht. Wenn es nicht mehr wie ca. 5mV sind, kannst du sie brücken. Wenn die nachfolgende Endstufe auch einen Koppel-C im Eingang hat, dann natürlich auch. Den Kondensator in der Endstufe würde ich dann aber lassen, bzw gegen einen Hochwertigen tauschen.
Die Versorgungsspannung der OPs kannst du an den Pins 4 und 8 messen bzw. an den kleinen Keramik-Cs welche an den beiden Ecken sitzen.

Schöne Grüße
Daniel

P.S.: Das Thema mit den Ausgangsbuffern ist eigentlich nur interessant, wenn die Verbindungskabel länger als 1m sind. Da du nur ein paar cm hast, kannst du dir das sparen.

[Stammheim]

Hallo Daniel,

danke nochmal!
Hab inzwischen mal den 5532 "studiert".
Alle 5532 werden mit 21,6V versorgt, also -10,8 bei GND und +10,8 bei Vcc gegen Masse gemessen.
Der 7805 liefert 4,92V.

Habe die =Spannung bei Cinch gemessen, mit ohne C wären es 18,4mV.
Also C's bei SK und Amp überbrücken und eine gute Folie dazwischen schalten (?).

Hmm die Koppel-C's der DAC-Eingänge muss ich nochmal überdenken... da fehlt mir noch der Durchblick

Hir nochmal das Pic etwas näher...

[Koala887]

Hallo Michael,

Also C's bei SK und Amp überbrücken und eine gute Folie dazwischen schalten (?).

Genau. Der Wert sollte etwa der gleiche wie der C im Amp sein. Je nach Eingangswiderstand des Amps kann er aber auch kleiner sein (Elkos werden hier meist überdimensioniert). Ist ja genau genommen ein Hochpass, die Trennfrequenz kannst du hier berechnen.
Noch ein kleiner Tip: Wenn du die Trennfrequenz beim Hochtonamp auf 500Hz legst, überlebt der Hochtöner auch anfängliche kleine Konfigurationsfehler.

Hmm die Koppel-C's der DAC-Eingänge muss ich nochmal überdenken... da fehlt mir noch der Durchblick

Die blau markierten sind für den richtigen Betrieb des Dac notwendig. Diese kannst du höchstens mit kleinen Folien-Cs brücken.
Die grünen Eingangs-Cs kannst du brücken, wenn die Vorstufe keinen Offset, oder auch Koppelkondensatoren hat.

Schöne Grüße
Daniel

[Stammheim]

Hallo Daniel,

wie messe ich den Eingangswiderstand des Amps?

Hatte mal gelesen, dass es empfehlenswert sei, einen etwas größeren C zu wählen. Das hätte nicht mit der Trennfrequenz, sondern mit der Phasenverschiebung. Ist hier was dran?

Die NE5532 werden übrigens mit +-12V direkt vom PCI-Bus versorgt, das finde ich nicht ganz so schön. Nicht ganz klar ist mir, ob zwei NE5532's am Ein- oder am Ausgang hängen. An der gleichen +12V- Leitung liegt auch der 7805, der mit seinen 5V die Audio Codec's versorgt. Hier mal ein Bild davon...


Hier noch ein Foto der NE5532 als Nahaufnahme...


Grüße,

Michael

[Koala887]

Hallo Michael,

wie messe ich den Eingangswiderstand des Amps?

Bei überbrücktem Koppel-C einfach mit einem Ohmmeter am Eingang messen (bei ausgeschaltetem Verstärker).

Hatte mal gelesen, dass es empfehlenswert sei, einen etwas größeren C zu wählen. Das hätte nicht mit der Trennfrequenz, sondern mit der Phasenverschiebung. Ist hier was dran?

Bei der Trennfrequenz hast du eine Phasendrehung von 90°, das stimmt. Diese wird aber von Acourate auch wieder korrigiert.
Bei meinem Beispiel mit dem Hochtöner bin ich davon ausgegangen, daß dieser bei ca. 3000Hz getrennt wird. Der Hochpass des Eingangsfilters hat bei dieser Frequenz keine nennenswerte Beeinflussung mehr auf das Übertragungsverhalten bzw. die Phase des Hochtöners.

Die NE5532 werden übrigens mit +-12V direkt vom PCI-Bus versorgt, das finde ich nicht ganz so schön. Nicht ganz klar ist mir, ob zwei NE5532's am Ein- oder am Ausgang hängen.

Da du nur +-10,8V gemessen hast gehe ich davon aus, daß die Spannungen durch ein RC-Glied vom PCI-Bus entkoppelt wurden. Hier könnte man z.B. am Widerstand auftrennen und ein anständiges Netzteil anschliessen.
Am Eingang sind 2 NE5532 und am Ausgang einer.

Schöne Grüße
Daniel