BM 12 mit Phasenentzerrer vs. BM 15

[Thomas]

Hallo Freunde der Aktivtechnik !

Meine BM12 würde ich gern mit einem Phasenentzerrer klanglich aufwerten. Mit der notwendigen Zertifizierung und neuem Einmessen der 12er für den korrekten Betrieb mit dem BM Phasenentzerrer bin ich schnell bei 5.000 Euro wenn ich richtig informiert bin. Die 12er wäre somit komplett geregelt, mit dem BM Phasenentzerrer perfekt entzerrt, spielte zeitrichtig und die Raumkorrektur wäre auch dabei. Wo liegen die Unterschiede der 12er mit BM Phasenentzerrer zur neuen BM 15?

Könnte die BM 15 oder auch die BM 12 mit BM Phasenentzerrer als D/A Wandler genutzt werden oder funktioniert das nur mit einem Digitaleingang an den größeren Modellen der Line Serie? Was ich nicht so richtig nachvollziehen kann ist warum Backes bei der BM15 die zwei Tieftonchassis nicht so angeordnet hat das eins oben und das andere unten angeordnet sind! Die neue BM15 ist mit ca. 20.000 Euro das Paar auch ordentlich im Preis ... Wieviel würde ich für meine 4 Jahre alte BM12 bekommen - um so zu sehen wieviel mehr ich für die BM 15 aufbringen müsste?

OK würde mich freuen wenn ihr mir helfen könntet.

Gruß Thomas

[floschu]

Hallo Thomas!

Zum Thema Wert der BM12 schreibt Herr Gülker:

Backes BM 12 (Paar) Prozessor Generation inkl. 4 Jahren Werksgarantie ab 5999,-, für jüngere Modelle in neuwertigem Zustand rechnen Sie bitte bis zu 1500,- das Paar mehr (max. 7500,-). Mehr sollten Sie definitiv nicht zahlen. Sonst bekommen Sie auch eine BM 18 aus der Prozessor Generation bei mir dafür. Die BM12 ist sehr beliebt und schlecht verfügbar, daher vormerken lassen. Eine BM Prime 14 aus unserem aktuellen Sortiment ist der BM 12 und der BM18 Prozessor Generation deutlich überlegen und kostet gebraucht ab 10.000,-.

Ich weiß nicht, ob der Phasenentzerrer einen Digitaleingang hat, die BM15 hat keinen. Du bräuchtest also noch einen externen DAC, wobei in der BM15 eine zusätzliche A/D- und D/A-Wandlung erfolgt.

Viele Grüße,

Florian

[nihil.sine.causa]

Hallo Thomas,

grundsätzlich ist eine ältere BM12 mit einer neueren BM Line 15 nicht vergleichbar. Jetzt kenne ich das Baujahr Deiner BM 12 nicht, aber du kannst das - bezogen auf das letzte gebaute Modell der BM12 zumindest - auch im Aktiven Jahrbuch nachsehen:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 65&start=0

Die BM12 war bezogen auf alle Chassis sensorisch geregelt. Bei der BM Line 15 werden lediglich die zwei Tieftöner sensorisch geregelt. Auch die Konstruktion ist eine völlig andere, insbesondere was die Lippen vor den Mittel- und Hochtönern betrifft, um zylinderwellenförmige Abstrahlung zu erzielen.

Ich fürchte also, da vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Auch wenn es abgedroschen klingt: Ich rate sehr, diese LS einmal sorgfältig zu hören, bevor Du weitere Schritte unternimmst.

Beste Grüße
Harald

[wgh52]

Hallo Thomas,

der B&M Phasenentzerrer ist zwar auf die B&Ms zugeschnitten, aber nicht die einzige Möglichkeit Deine BM-12 Raum-, Frequenz- und Phasenentzerrung angedeihen zu lassen.

Ja, ich bringe wiedermal den von mir und Ulli/modmix sehr erfolgreich eingesetzten DEQX ins Rennen (http://www.deqx.com): HDP-Express oder eventuell auch DEQX Mate sollten machen was Du brauchst, denn sie machen alle genannten Entzerrungen, haben analoge (HDP-Express und Mate) und digitale (nur HDP-Express) Eingänge (bis 24/96), kalibriertes Messmikro gibt's dazu, Messelektronik ist integriert, alles aus einem Guß. Bezugsquellen gibts in DE und NL, erfahrenen Support von Ulli und mir hier im Forum.

Gut an den Geräten ist auch, dass zwar die Messungen und Parametersätze per PC berechnet werden, das Gerät selbst aber stand-alone per Fernbedienung läuft. Das sind übrigens keine "verkleideten PCs" wie es z.B. Audiovolver II ist, also keine PC Soundkarte drin sondern echtes DSP mit ordentlichen DA Wandlern! Vier Parametersätze sind im Gerät per Fernbedienund abrufbar. Die Synchronisation auf u.a. 44,1, 48, 88,2 und 96 kHz Samplerate ist automatisiert. usw. usw., es gäbe viel zu sagen....

Ich gebe gerne weitere Auskunft, hier oder per PN.

Gruß,
Winfried

2505

[uli.brueggemann]

also keine PC Soundkarte drin sondern echtes DSP mit ordentlichen DA Wandlern!

[Kurz einmal Off-Topic ein:]
Wann ist ein DA-Wandler ein ordentlicher DA-Wandler? Und gibt es keine PC-Soundkarten mit ordentlichen DA-Wandlern? Oder findet da nicht etwa so ein unterschwelliges Geschwurbel statt? Wer will was wem beweisen?
[/Off-Topic aus.]

Grüsse
Uli

[musikgeniesser]

Moin Thomas,
moin Forenten,

ich schließe mich Haralds Hinweis der spürbar eingeschränkten direkten Vergleichbarkeit an, möchte das aber um den Hinweis ergänzen, dass die vollgeregelten Boxen von früher auch heute noch ihre uneingeschränkte Berechtigung haben. Ganz abgesehen davon, dass Du letztlich doch vergleichen musst, wenn Du Dich entscheiden willst. Hilft alles nichts. Nicht schlimm.

Ralph (Ralph) hatte mir beim letzten Forumstreffen, also 2011, am Sonntag, nachdem praktisch alle bereits abgereist waren, die auch dieses Jahr wieder zu bestaunende, völlig unrestaurierte BM 30 angeschlossen, deren Klang mich auf Anhieb sehr angesprochen hat. Ich meine, Ralph (Ralph Berres) und Gunther (Träumerli) waren noch mit von der Partie und fanden auch sofort Gefallen daran.

Die Aussage

Eine BM Prime 14 aus unserem aktuellen Sortiment ist der BM 12 und der BM18 Prozessor Generation deutlich überlegen

würde ich daher nicht überbewerten. Herr Gülker muss das sagen, denn er lebt vom Verkauf des aktuellen Sortiments, was sein allerbestes Recht ist. Aber ebenso ist es auch Dein, lieber Thomas, allerbestes Recht, vom Austausch Deiner BM12 gegen eine neuere BM-Box Abstand zu nehmen und das Geld schlicht zu sparen.

Gut, das bringt Dich jetzt keinen Jota weiter, was Deine konkreten Handlungsmöglichkeiten betrifft, aber dazu könnte ich auch gar nichts beitragen.

Herzliche Grüße

PETER

[Fujak]

Hallo Thomas,

und um auch noch meinen Senf dazuzugeben, möchte ich eine weitere Alternative aufzeigen, mit der Du Deine BM 12 so lassen kannst, wie sie sind: Acourate.

Kosten für Software plus Mess-Equipment liegen je nach Anspruch zwischen 500,- € und 800,- €. Damit hast Du Frequenzgang und Phase (und damit Zeitrichtigkeit) nicht nur der Lautsprecher selbst korrigiert sondern auch gleichzeitig die Einflüsse Deines Höraumes. In meinen Augen ein größerer Mehrwert, als 5000,- € in eine bloße Entzerrung für den LS alleine.

Gleichen Mehrwert bietet auch die von Winfried angesprochene Hardware-Lösung, die zwar mehr kostet, dafür auch gleich den DAC integriert hat.

Grüße
Fujak

[wgh52]

Hallo Uli,

ich bitte meine verkürzte Darstellung zu entschuldigen, ich wollte weder PCs generell noch Acourate abwerten.

also keine PC Soundkarte drin sondern echtes DSP mit ordentlichen DA Wandlern!

[Kurz einmal Off-Topic ein:]
Wann ist ein DA-Wandler ein ordentlicher DA-Wandler? Und gibt es keine PC-Soundkarten mit ordentlichen DA-Wandlern? Oder findet da nicht etwa so ein unterschwelliges Geschwurbel statt? Wer will was wem beweisen?[/Off-Topic aus.]

Zur Klarstellung: Ich will gar nichts beweisen, sondern nur eine mögliche stand-alone Lösung ohne PC-Probleme für die IIR/FIR Entzerrung der BM-12 darstellen. Es ging darum was im DEQX verbaut wird (nämlich DSPs ohne Betriebssystemoverhead, DAC ausserhalb PC Störnebel...) bzw. nicht (handelsübliche interne Soundkarte an PC-Bus und PC-Stromversorgung), denn man könnte DEQX sonst mit Audiovolver u.ä. in einen Hardwaretopf werfen, was falsch wäre. Im PC gibt's halt für interne DACs schädlichen Störnebel (darum sind DACs extern besser aufgehoben, mit denen habe ich nicht verglichen, denn dann ist's nicht mehr ein, stand-alone Gerät) und dann die leider üblichen Treiber, Update, Einstellungs- u. Hängerprobleme usw. Das ist doch eigentlich alles unstrittig.

Lass uns keine Grundsatzdiskussion draus machen, es gibt ja hinreichend viele Beispiele hier im Forum, wo Leute sich nachweislich sehr erfolgreich abmühen exzellent laufende Acourate PC-Lösungen mit externem DAC aufzubauen und zu konfigurieren! Beim DEQX braucht man halt nichts zu bauen und nur sehr wenig an (Steuer-)Software zu pflegen. Wenn's polemisch rüberkam tut's mir leid, war anders, nämlich als all-in-one und leicht bedienbare nicht-PC-Lösung als Alternative zum B&M FIRTEC Controller, gemeint.

Also nix für ungut!
Gruß,
Winfried, der Acourate gerne als Mess- u. Analysesoftware nutzt
2505

[Rudolf]

Hallo Thomas,

auch von meiner Siete der dringende Rat: vergleiche erst einmal die beiden Lautsprecher bevor du dir Gedanken über eine FIR-Entzerrung machst. Die BM 12 und die BM 15 haben nämlich unterschiedliche Klangsignaturen.

Kurz nochmal zur Entzerrung: "vorentzerrt" sind beide Lautsprecher; ansonsten hätten die Entwickler ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Darüber hinaus gehende (FIR-)Entzerrungen machen erst wieder Sinn* im Zusammenspiel mit dem Hörraum. Und da bieten sich in der Tat Alternativen wie der DEQX oder Acourate-basierte PC-Lösungen an.

* stimmt nicht ganz: der B&M Phasenentzerrer beinhaltet eine digitale Frequenzweiche. Aber auch hier gibt es eine sehr interessante Alternative, nämlich die S-Weiche für die BM 12.

Viele Grüße
Rudolf

[Thomas]

Hallo Aktivisten,

danke für die vielen Meinungen und Anregungen, buuuhhh... so viel auf einmal!

Wenn ich richtig verstanden habe brauche ich für beide LS also 12er mit BM Phasenentzerrer und die BM 15 ein separaten DA Wandler es sei denn ich nehme einen DEQX (für die 12er) der
Phasenentzerrer, Raumkorrektur und Wandler in einem Gerät ist. Ist den die Hard und Software des BM Phasenentzerrer nicht besser auf die Backes abgestimmt zumal man die LS ins Werk ( Zertifizierung) schicken muss um neu eingemessen zu werden !?
S-Weiche für die 12er was bringt das? Wer baut diese ein ?
Die BM 15 bringt die Phasenentzerrung und Raumkorrektur gleich mit .... kein extra gerät aber auch wieder kein Wandler!

Oh je das hört sich schwierig an

Gruß Thomas

[wgh52]

Hallo Thomas,

ich glaube Du hast schon alles gut und richtig erfasst. Ich gklaube alle drei Wege sind ziemlich gleich erfolgversprechend, einen bevorzuge ich aus Erfahrung...

Ist den die Hard und Software des BM Phasenentzerrer nicht besser auf die Backes abgestimmt zumal man die LS ins Werk ( Zertifizierung) schicken muss um neu eingemessen zu werden !?

Diese Sache hat zwei Seiten:

- Einmessung im Werk:
Positiver Aspekt ist sicherlich die Expertise für die LS und dass sie im reflektionsarmen Raum eingemessen werden können. Potentiell negativer Aspekt ist die folgliche einmalige Festlegung oder möglicherweise neuerlicher Transport zu B&M falls Neueinmessung nötig würde. Die Raumeinmessung muss aber sowieso beio Dir zu Hause gemacht werden. Soweit ich verstanden habe schlägt die B&M Zertifizierung mit zusätzlichen Kosten zu Buche (waren's 1500 Euro?? Ich weis nicht mehr).

-Selbsteinmessung:
Positiver Aspekt ist die Unabhängigkeit von B&M durch die geführte Bedienung der Messungen zu Hause, z.B. mit DEQX und die Flexibilität neuerliche Einmessungen bei Bedarf zu machen (z.B. wenn die Boxen signifikant veschoben wurden). DEQX und Acourate helfen dann auch bei der Raumeinmessung, und das auch Wiederholungsnotwendigkeit (neue Möbel, Raumbedämpfung,...) ohne wieder den Hersteller bemühen zu müssen, nicht zuletzt Definition des eigenen Klanggeschmackes als sogenannte "Zielkurve" (geht beim DEQX während des Musikhörbetriebes).

BM-12 S-Weiche:
Diese Weiche sorgt genauer als die serienmässige Weiche für die phasenrichtige Ansteuerung der eintelnen LS Chassis. S steht für Subtraktion, z.B: Das Hochpassignal wird durch subtraktion des Tiefpasssignales von Eingangssignal erzeugt. Die Summe ist also immer "1" ohne Phasenabweichung zwischen den Chassis. Natürlich ist die S-Weiche nicht unabdingbar, bildet aber eine exzellente Grundlage für eine über-alles FIR Entzerrung/Linearisierung und Raumeinflussdämpfung.

Beispiel DEQX: Mit der FIR Entzerrung begradigt man das Frequenz/Phasenverhalten beider LS und gleicht es aneinander an. Man bekommt so zwei praktisch identische Lautsprecher. Im zweiten Schritt wird die Raumkorrektur (nach erneuter Messung) und die persönliche Zielkurvenanpassung (z.B. während Betrieb) realisiert und per Kontrollmessung dokumentiert. Resultat ist dann ein speicherbarer und per FB abrufbarer Filtersatz. Man kann bis zu vier Filtersätze im Gerät speichern und sich z.B. per Hörvergleich den Präferierten aussuchen. Falls man will, kann man natürlich mit Acourate Kontrollmessungen und Analysen machen, ich mache das so.

Beispiel Acourate: Ganz ähnlich wie DEQX bezüglich Frequenz/Phasen/Raumkorrektur. Ein Hauptunterschied ist, dass die persönliche Zielkurve nach der Messung und vor der Parametersatzerzeugung fest vorgegeben wird, und damit ein fester Parametersatz erzeugt wird, der dann im -Convolver-Rechner gespeichert ist und von entsprechenden Playerprogrammen verwendet wird. Man kann natürlich auch mehrere erzeugen und dann im PC jeweils in den Player laden.

Falls Du Dich erst später für die S-Weiche entscheidest, wird bei DEQX oder Acourate "einfach" neu eingemessen; beim FIRTEC Controller wäre das aufwendiger.

Wofür Du Dich auch entscheidest, es wird Arbeit geben, unterschiedlichen Komfort und unterschiedliche Kosten, aber auch einiges zu lernen, der Weg ist da eine Zeit lang das Ziel. Beim Selbsteinmesssen kannst aber immer Musik hören, bei der B&M Modifikation sind die LS 'ne Weile weg.

Uli,

Ich hoffe ich hab das alles bezüglich Acourate jetzt nicht zu sehr verbogen und "gegen den Strich gebürstet"... )

Beste Grüße,
Winfried

2507

[vierzigo]

Hallo Thomas,

wenn ich richtig gelesen habe, so sind deine BM 12, BJ 2008, also eigentlich das damals Beste was BM so zu bieten hatte, einen Umstieg auf die BM 15 wäre natürlich preislich gesehen eine hohe Investition.
Evtl. würde es helfen, wenn du mal beschreibst was dich denn an deinen Lautsprechern stört, wie sind sie aufgestellt, nur mal ein Gedanke.

Grüße

Oliver

[Thomas]

Hallo Oliver !

Die BM 12 ist Baujahr 2008 und fast neu. Aufstellung ist ca. 5° außer Achse und das Dreieck beträgt etwa 2,20m !
Mir gefällt bzw ich höre das bei der 12er die 5 Chassis nicht 100%ig zeitrichtig zusammen spielen und die Sprungantwort darunter leidet.
Speziel der etwas überspitzte Hochton der auch bei Reduzierung per PPG immer noch das Klangbild für nicht linear erscheinen lässt.
Diese Überhöhung ist stellenweise echt nervig und bewirkt eine relativ schlechte Durchhörbarkeit und Bühnentiefe!
Eine Raumkorrektur ist auch notwendig. Es sind einige kleine Details die am Ende das Musikhören noch perfekter machen soll.

Die BM 15 ist aufgrund der Bauweise des virtuellen Koaxial Aufbaues weniger mit Raumreflektionen konfrontiert aber auch in diesem Frequenzbereich nicht
Sensorgeregelt ! Machen diese Chassis also keine Fehler bei der Bewegung??? Das ist doch das Ziel bei der Sensorregelung wie bei der 12er oder auch den Silbersand Lautsprechern!!!
Hmmm... Die Aufteilung der beiden Basschassis ist für mich auch skeptisch zumal ein Basschassi oben und das andere unten symmetrisch angeordnet besser wäre!?
Nur mal so meine Gedanken.

Gruß Thomas

[vierzigo]

Hallo Thomas,

es gibt hier im Forum ein paar Leute die auch so eine Backes haben, speziell fällt mir da der Roland( Roli) ein, der hat auch die BM12IV, evtl. kann der mal was dazu sagen, komisch finde ich schon das der Hochton "nervt", sollte eigtentlich in der Generation nicht mehr auftreten, an der restlichen Kette kann es nicht liegen?
Ich hatte zwar "nur" eine ältere modifizierte BM12, aber gegenüber meiner BM18 hat sich da schon einiges getan, speziell im Hochtonbereich auch.
Der Königsweg wäre ja ein Vergleich von beiden LS bei dir zu Haus, ich denke nur so kannst du erkennen ob sich die Investition lohnt.
Durch die unterschiedliche Aufteilung der Basschassis soll ja der Raum weniger angeregt werden, sprich der Bass wird gleichmäßiger verteilt, aber das lässt sich ja auch bei den BM15 einstellen.
Schwierige Situation, hast du eigentlich schon mal eine BM 15 gehört? Oder warum soll es die denn sein?

Ansonsten mal eine AGM hören, bei denen ist auch alles geregelt.

Grüße

Oliver

[nihil.sine.causa]

Hallo Thomas,

die Alternative zur BM Line 15 (die Du Dir wirklich einmal in Ruhe anhören solltest) wäre die Optimierung Deiner BM 12. Ich könnte mir denken, dass man durch geschickte Einstellung das Hochton-Problem in den Griff bekommen kann. Bei der fehlenden Zeitrichtigkeit könnte eine S-Weiche Abhilfe schaffen und für die verbleibenden Feinheiten bleibt eine Korrektur mit Acourate (ggf. mit Weichenspezifischem Vorfilter). Maßnahmen, die auch auf das Thema Investitionsschutz einzahlen.

Viele Grüße
Harald