Dieter (aktivierte B&W 800)

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zytlos
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Dieter (aktivierte B&W 800)

Beitrag von zytlos »

Ein freundliches Hallo als Erstes. Es freut mich, auf ein sowohl vom Umgangston als auch vom Sachlichen und der Qualität der Beiträge her niveauvolles Forum zu stossen.

Mit jetzt 60 Jahren gehöre ich wohl zu den älteren Semestern im Forum, aber die Begeisterung für Musik und ihre bestmögliche Wiedergabe haben mich nie losgelassen seit ich als Schüler meinen ersten Analogdreher, einen Lenco L75 zusammengespart hatte und zusammen mit einem Körting Verstärker (2x 15W) und Tuner sowie selbst gebauten Boxen auf die Hifi-Reise ging. Damals lebte ich in Berlin und konnte dort eine Vielzahl von Konzerten der Rockbands der ersten Garde und Stunde erleben. Stones, Santana, Zappa und Pink Floyd mit "Umma Gumma" im Audi Max der TU (mit nur einigen Hundert Zuhörern!), Canned Heat, Steamhammer, Amon Düül und etliche andere mehr... Nie vergessen werde ich John Mayall in der Philharmonie mit "The Turning Point", noch heute eines meiner absoluten Lieblings-Alben. Mit 18 habe ich eine Woche Schule geschwänzt, um mit meinen Freunden von der Band "Ashra Tempel" (Klaus Schulze,Drums; Manuel Göttsching, Gitarre und Hartmut Enke +, Bass) als Vorgruppe von "Birthcontrol" auf Schweiz-Tournee zu gehen und die Konzerte mit meiner Revox A77 live aufzunehmen... Verdammt lang her und WAS FÜR ZEITEN!

Heute geniesse ich Musik mit einer echt betagten, aber recht guten Anlage: B&W Matrix 800, Krell KBL Pre, Krell KSA 300 S, Krell KPE Ref Phono-Stage, Thorens TD 124 Mk II mit SME 3012 und Ortofon Synergy SPU sowie einem Accuphase DP55 CD Player. Den Thorens habe ich jetzt seit etwa 34 Jahren und liebe ihn heiss und innig:-) Die Boxen und die Krell-Teile haben mehr als 20 Jahre auf dem Buckel, können sich aber hören lassen!

Es ist mir auch gelungen, zwei Krell KBX (Aktive Weichen) an Land zu ziehen, die derzeit von einem Schweizer Profi zu einer "verschmolzen" und für meine B&W 800 angepasst werden. Ist nicht so einfach, da Krell diese Weichen seit etwa 10 Jahren nicht mehr baut und keine speziell auf bestimmte LS abgestimmte Boards mehr liefert. Anderseits zählen die KBX zu den weltbesten aktiven Weichen überhaupt. Danach muss ich dann noch eine preiswerte FPB 300 finden und wenns geht noch einen KRC HR und dann kann ich mein Set-Up auch "aktiv" nennen :-)

Vor etwa 2 Jahren kam ich dann zu einem DAC Magic von Cambridge mit der Idee, damit meinen alten DP55 zu "reanimieren". Da aber das Bessere der Feind des Guten ist, kam alsbald ein Weiss Minerva DAC ins Haus, der mir bis heute beste Dienste leistet. Dann kamen erste Kontakte mit dem Thema Wiedergabe über PC die dazu führten, dass ich nach Media Monkey und JRiver MC 18 und 19 auf JPLAY stiess und nun ein Dual PC (Audio und Control PC Streaming) nutze. Vor wenigen Tagen habe ich auf dem Audio PC Win 8.1 installiert und auch eine bessere PSU eingebaut (Corsair TX650M) um auch die "Ultrastream" Option nutzen zu können. Soweit so gut. Dann stiess ich im Zuge meiner JPLAY Web-Suchen in diesem Forum auf AudioPhil's "Optimizer" und sein Konzept, auf dem Audio PC den Windows Server 2012 zu installieren.

Als ich zum ersten Mal JPLAY hörte, dachte ich nur "WOW" und AudioPhil's Konzept verspricht noch deutlich mehr, also möchte ich dieses Konzept auch übernehmen. Da war es nur konsequent, mich hier zu registrieren um dabei zu sein und mich in die Diskussion, wenn es denn geht, auch einzubringen.

Allerdings, von der ganzen PC-"Science" im Detail habe ich "kei Ahnig" :oops:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo noch Namenloser, herzlich willkommen im Forum.

Was das Alter betrifft, bist du hier in bester Gesellschaft - ich habe z.B. noch Jimi Hendrix live auf Fehmarn erlebt und Kraftwerk tingelte durch Deutschland und trat in unserer Kleinstadt sogar für ganz kleines Geld auf. Der Wirt, der seinen Saal zur Verfügung gestellt hatte, war allerdings entsetzt, als die vielen Schüler ihre eigenen Lambrusco 2l-Flaschen mitbrachten und sein Bierumsatz gefährdet war.

Die Körting Anlage meiner Eltern hat meine Jugend beschallt, den Lenco L75 habe ich gerade zum Tonarmlagertausch zerlegt. Kürzlich fand ich dazu noch ein Körting Ambiphoniegerät derselben Bauform (mit Schiebereglern!), wo mit einer einfachen Matrix rückwärtige Lautsprecher wie bei der Urversion des Dolby Surround angesteuert wurden. 50 Jahre ohne Reparatur, das kann man sich in der heutigen kurzlebigen Zeit kaum noch vorstellen!

Von der alten B&W Matrix 800 gab es eine frühe Version mit zentralem Hochtöner, ich habe nur die Version mit dem Ht über beiden MTs kennengelernt. Das war ein pfundiger Lautsprecher in jeder Beziehung. Das etwas träge Ausklingen der Bässe lässt sich vermutlich durch Aktivierung noch verbessern. Bei dem massiven Einsatz doppelter großer Tieftöner wird schnell die Empfehlung sinnvoll, mit digitaler Convolver-Hilfe den Frequenzgang zu entzerren, mittels Frequenzgang den Lautsprechers besser an den Raum anzupassen.

Grüße Hans-Martin
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zytlos
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Beitrag von zytlos »

Cheers, Hans-Martin! Sorry, ich vergass, ich heisse Dieter. Körting, Lenco und Lambrusco, Ja, Ja, da haben wir so ziemlich die gleichen Wurzeln. :cheers:

Jimi Hendrix habe ich auch noch kurz vor seinem Tod live in Berlin erlebt...

Dass von den 800 auch welche mit d'Appolito-Anordnung auf den Markt gekommen sind, wusste ich nicht. Bekannt ist mir, dass John Bowers damit bei den 800 experimentiert, das Konzept aber verworfen hat zugunsten der realisierten Version.

Die 800 sind schon tolle Boxen, die aufgrund der TT-Anordnung eigentlich relativ wenig Probleme mit Raummoden provozieren. Allerdings hast Du auch Recht mit dem Hinweis auf die nicht ganz optimalen Bässe. Ein Bekannter aus Belgien hat seine 800 deswegen verkauft. Heute denke ich, dass er es bereut, er hat inzwischen mehrfach die Boxen gewechselt...

Bei den 800 sind die TT serienmässig phasenverkehrt angeschlossen. Die Weiche ist 4te Ordnung und die gesamte Matrix-Reihe wurde grösstenteils mit dem sog. aktiven Bass Alignment Filter ausgeliefert, der die Weichencharakteristik auf 6te Ordnung verändert. Das gibt etwas mehr Punch und auch eine tiefere Grenzfrequenz. Ich habe dieses Teil auch, aber mir scheint die Wiedergabe dadurch weniger plastisch und flacher zu werden. Ich benutze stattdessen einen aktiven B&W ASW 850, der mit einem 38cm TT und 1000W Class D Amp für angenehme Bässe sorgt. Ich bin keineswegs ein Freund wummernder punchiger Bässe, sondern schätze ein tiefreichendes und souveränes, aber unaufdringliches Bassfundament als Abrundung nach unten.

Wenn ich die KBX bekomme muss ich die 800 etwas modifizieren. Dan D'Agostino hat hierzu eine Anleitung verfasst, die mir ein freundlicher 800-Besitzer aus Spanien zukommen liess. Die 2 TT-Weichen pro Box werden komplett umgangen, die TT phasenkorrekt angeschlossen und noch ein Element auf der MT-Weiche überbrückt. Ausserdem wird die Original TT-XO-Frequenz von 380 Hz beim KBX auf Low 250Hz/18dB und High auf 150Hz/12dB geändert. Diese Änderungen sollen den 800 fantastisch bekommen, vor allem bei den Bässen. Ich lass mich überraschen, wenn es soweit ist.

Mit dem Convolver hast Du vermutlich auch Recht, ein Bekannter mit 800 nutzt einen Antimode 2.0 und schwört darauf. Ich war schonmal hierauf gestossen: http://drc-fir.sourceforge.net/ , aber näher habe ich mich damit noch nicht beschäftigt.

Momentan verfolge ich AudioPhil's Ansatz mit dem Win 2012 Server, denn entscheidend für das was hinten rauskommt, ist das was man vorne reinschickt :-)

Herzlichen Gruss aus CH
Dieter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

zytlos hat geschrieben: Bei den 800 sind die TT serienmässig phasenverkehrt angeschlossen. Die Weiche ist 4te Ordnung und die gesamte Matrix-Reihe wurde grösstenteils mit dem sog. aktiven Bass Alignment Filter ausgeliefert, der die Weichencharakteristik auf 6te Ordnung verändert. Das gibt etwas mehr Punch und auch eine tiefere Grenzfrequenz. Ich habe dieses Teil auch, aber mir scheint die Wiedergabe dadurch weniger plastisch und flacher zu werden. Ich benutze stattdessen einen aktiven B&W ASW 850, der mit einem 38cm TT und 1000W Class D Amp für angenehme Bässe sorgt. Ich bin keineswegs ein Freund wummernder punchiger Bässe, sondern schätze ein tiefreichendes und souveränes, aber unaufdringliches Bassfundament als Abrundung nach unten.
Hallo Dieter

Ich dachte immer, das aktive Bass Alignment Filter wirkt auf die untere Grenzfrequenz, und nicht auf die Übergangsfrequenz TT/MT. Praktiziert man Bi-Amping, kann man den Hochtonzweig davon unabhängig betreiben, die Verschlechterung der räumlichen Abbildung vermeiden, die von dem Signalumweg durch das aBAF mit einfacher Stromversorgung herrührt.

Ein Gedankenspiel von mir wäre die Umkehrung der Bässe nach hinten, das könnte wegen der Symmetrie beider Boxen klappen, sieht wegen der Anschlussklemmen kurios aus. Aber es ermöglicht, die Boxen so aufzustellen, dass die Allison-Auslöschung bei der Übergangsfrequenz liegt, die Tieftöner koppeln an den Raum besser an (unterhalb XO), MT arbeiten oberhalb XO direkt, besonders bei einer Umstellung auf Aktivierung. Man gewinnt eine Verbesserung des FGs ohne den üblichen Einbruch bei 1/4 Wellenlängenabstand (Hin und zurück macht halbe Wellenlänge = Auslöschung). Da bei 250Hz die Bässe noch sehr ungerichtet abstrahlen, dürfte sich keine Verschlechterung einstellen.
Wenn ich die KBX bekomme muss ich die 800 etwas modifizieren. Dan D'Agostino hat hierzu eine Anleitung verfasst, die mir ein freundlicher 800-Besitzer aus Spanien zukommen liess. Die 2 TT-Weichen pro Box werden komplett umgangen, die TT phasenkorrekt angeschlossen und noch ein Element auf der MT-Weiche überbrückt. Ausserdem wird die Original TT-XO-Frequenz von 380 Hz beim KBX auf Low 250Hz/18dB und High auf 150Hz/12dB geändert. Diese Änderungen sollen den 800 fantastisch bekommen, vor allem bei den Bässen. Ich lass mich überraschen, wenn es soweit ist.
Aus Erfahrung kann ich nur sagen, dass der Einsatz von Lautsprecher- Raum-Frequenzgangkorrektur nur Vorteile bietet, wenn noch zusätzlich Timingfehler korrigiert werden, um so besser, da ist allerdings der Markt schon recht wenig bestückt. Ich habe bei Uli verschiedene Schritte von Aktivierung seiner früheren Lautsprecher bis hin zum vollaktiven System mit Eckwoofern erlebt, den Sprung von DSP-basiertem System zum vollen Acourate Ausbau. Abgesehen von unseren unterschiedlichen Auffassungen, wie die beste Zielkurve auszusehen hat, hat mich sein Konzept bisher mit Abstand am meisten überzeugt, mehr als industriell hergestellte Systeme.

Du kannst Uli eine Logsweepmessung zusenden, er kann dann dir bekannte Musikstücke convolvern, die auf der bisherigen Boenkonstellation basieren. Ob nach dem Umbau ein vergleichbares Ergebnis erreichbar ist, darf bezweifelt werden, weil der Raum sich auf unveränderte Weise einmischt. Ich würde bevorzugen, wenn alle Chassis positiv gepolt sind und Weicheneffekte wie Gruppenlaufzeiten und Platzierungseffekte /Laufzeitunterschiede der Chassis durch die Korrektur ausgeglichen werden, einfache Korrektursysteme wie Antimode können das wohl nicht.

Grüße Hans-Martin
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zytlos
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Beitrag von zytlos »

Hans-Martin hat geschrieben:Ich dachte immer, das aktive Bass Alignment Filter wirkt auf die untere Grenzfrequenz, und nicht auf die Übergangsfrequenz TT/MT. Praktiziert man Bi-Amping, kann man den Hochtonzweig davon unabhängig betreiben, die Verschlechterung der räumlichen Abbildung vermeiden, die von dem Signalumweg durch das aBAF mit einfacher Stromversorgung herrührt.
Hallo Hans Martin,

das BAF verändert auch nicht die XO-Freq. Das macht der KBX und Bi-Amping ist eh Sinn und Zweck dieser 2-Weg-Weiche. Deswegen bin ich auch auf der Suche nach einem FPB 300 für die M/H, die weiterhin über die vorhandene passive Weiche der 800 bei 3'000Hz trennen. Der KSA bleibt für Bässe. Bis ich einen zu vertretbarem Preis finde muss ich mir mit einem alten QUAD Amp helfen. Habe da noch einige (303, 405, 520f, 606MkII) zur Auswahl.

Ausserdem hebt der BAF die Freq von 20 - ca. 50Hz um 6dB an. Genaueres findest Du hier:

http://kenrockwell.com/audio/b-w/800-se ... filter.htm

DRC ist noch absolutes Neuland für mich.

Gruss
Dieter
zytlos
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Beitrag von zytlos »

Es ist geschafft! Seit kurzem laufen meine Matrix 800 aktiv. Die Krell KBX Frequenzweiche wurde angepasst, ein zweiter Amp für die Bässe (McIntosh MC 300) kam ins Haus und durch einen glücklichen Zufall kam ich auch noch günstig an einen Krell KRC HR Preamp, der meinem KBL etwas überlegen ist.

Insgesamt hat sich die Mühe gelohnt. Die Basswiedergabe ist nicht wiederzuerkennen. Tieferes und breiteres Fundament, schnell und knackig. Wenn ich vorher meinen B&W ASW 850 Subwoofer für unverzichtbar hielt, komme ich jetzt ohne ihn aus ohne etwas zu vermissen.

Wenn ich mir vor Ohren halte, welchen Sound ich aus den Krell und B&W Klassikern, die so um die 20 Jahre alt sind, hole, kann ich nur sagen: WOW!
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Dieter,

herzlichen Glückwunsch zu gelungenen (Halb?)Aktivierung! :cheers:

Hast Du das Bassreflexprinzip beibehalten oder die Öffnungen verschlossen und elektronisch entzerrt? Bei meinen B&Ws brachte letzteres noch deutlich Straffheit und Basskontur.

Gibt's vielleicht Bilder oder Messungen zum Projekt?? (Bilder einstellen)

Mal sehen wann's Dich sticht voll zu aktivieren. Bei mir war das nicht lange... :mrgreen:

Gruß,
Winfried

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Dieter
um dir einen neuen Floh ins Ohr zu setzen:
füll mal die Lücke mit dem Subwoofer auf, die sich ergibt, wenn die 800er (zwangsläufig irgendwie vor der Wand stehen. Der Abstand führt zu einem unvermeidbaren FG-Einbruch bei 1/4 Wellenlängenabstand.
Dazu müssen allerdings die 800er digital verzögert werden, der Sub gegen die Rückwand strahlen oder seitlich, damit er in dem Band keine Auslöschung hat, in dem er arbeiten muss. Am besten 2 Stück, die mit einem schmalen Bandpass laufen. Dieser eine Ton, den sie dann übertragen, kann verblüffende Auswirkungen haben, weil nun der FG ohne Einbruch, ohne die Phasendrehungen kommt.
Wenn dir also irgendwann der Sinn nach Mehr steht, schick mir 'ne PN
Grüße Hans-Martin
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zytlos
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Beitrag von zytlos »

Hallo Ihr Beiden,

Danke für Euer Feedback. Winfried, Nein, die Reflexöffnungen sind weiter offen. Ein freundlicher KBX/800 User aus Spanien hatte mir die original Krell Anleitung zur Modifikation der Frequenzweichen geschickt. Die Bass-XO wurde komplett umgangen und an der M/H-XO ein Kondensator überbrückt und ein Kabel getrennt, womit die untere Trennfrequenz nicht mehr von der passiven Weiche bestimmt wird, sondern von der aktiven Weiche. Die Trennfrequenzen liegen nun nicht mehr bei ursprünglich 380HZ sondern bei 250 Hz/18dB und M/H bei 150 Hz/6dB. Dies entspricht einer Butterworth Weiche 6ter Ordnung, wobei die TT phasenverkehrt angeschlossen sind. Dies ist bei Bassreflex erforderlich. Die Krell Anleitung spricht jedoch davon, die Phasen richtig anzuschliessen, woraus sich ergibt, dass die 18dB nicht korrekt sein können. Die Frequenzen waren handschriftlich vermerkt. Inzwischen habe ich Kontakt mit dem ehemaligen Krell-Service-Chef, der sich vor 8 Jahren in Connecticut selbständig gemacht hat. Für morgen haben wir ein Telefonat vereinbart, um das zu klären. Ein Schliessen der Reflexrohre käme mM nur in Frage, wenn die TT phasenrichtig liefen und von daher die Weiche eine andere Flanke hätte. Wir werden sehen. Gottseidank habe ich hier in der Nähe einen fähigen Krell-kundigen Techniker, der mir den KBX noch mal entsprechend ändern könnte. Eigentlich bin ich von der jetzt schon erzielten Verbesserung sehr angetan, aber vielleicht geht da noch was...

Mit Messungen kann ich nicht dienen, DRC habe ich noch nicht gemacht.

Hans Martin, Dein Floh muss sich hinten anstellen :-)

Jetzt kommt als nächstes erst mal die Insatllation des Win Server und Phil's Optimizer und das ist ein anspruchsvolles und langwieriges Programm... langwierig im Sinne bis ich damit klar komme :-)

Leider habe ich keine Möglichkeiten die Position der Speaker wesentlich zu ändern. Die Anlage steht in meinem Büro, wo ich tagsüber und abends, wenn Frau und Tochter im Bett sind, die meiste Zeit verbringe.

Hier ein Link zu einem Foto. Wie Ihr seht, nichts spektakuläres, die beiden Amps und der Sub stehen unter, bzw. hinter meinem Schreibtisch. Platzmässig ist leider nicht mehr drin...

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(Quelle: http://www.hifi-forum.de/bild/dscf9102_349420.html)

Gruss
Dieter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Dieter
Ich sehe 2 Lautsprecher für 2 Ohren und 4 Monitore für...
Können die Mitteltöner tatsächlich bei 250Hz Übergangsfrequenz noch gut überzeugen?
Grüße Hans-Martin
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zytlos
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Beitrag von zytlos »

Guten Morgen Hans Martin,

man kann mit 2 Augen 4 Monitore gleichzeitig leichter kontrollieren als 4 Lautsprecher mit zwei Ohren (Aua, :roll: )

Die MTs machen das locker. Mein Eindruck, wie gesagt, ist sehr positiv. Es war damals Krell Chef Dan D'Agostino höchstselbst, der seine neuen FPB 600 auf der Hifi Messe in Las Vegas vorstellte. Die modifizierten 800 hingen an 2 FPB 600, der KBX Weiche und einem KRC HR. Diese Präsentation war ein Riesenerfolg.

Auf Audiogon gibt es viele Postings zu dieser Kombination KBX/800 und generell wird die verbesserte Basswiedergabe und Transparenz, speziell im oberen Bass- und unteren Mittenbereich, gelobt, wenn auch nicht jeder zwei FPB 600 sein eigen nennen kann :-) Eine Amp-Kombi, die mir sehr empfohlen wurde, ist KSA300S für die Bässe und FPB 300 für oben. Jedenfalls bin ich mit dem Erreichten schon sehr zufrieden. Auch werde ich erstmal einige Zeit brauchen, mich richtig mit diverser Musik reinzuhören bevor mir Schwächen oder Kritikpunkte auffallen.

Wünsche noch einen schönen Tag.

Dieter
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