Unterschiede bei USB-Kabeln?

[uli.brueggemann]

man sollte bei der ganzen Sache eins nicht vergessen - das Abspielen und Übertragen einer Audiodatei ist im Vergleich zur Leistungsfähigkeit moderner IT eine absolut unterdurchschnittliche Anforderung, selbst für einen preiswerten handelsüblichen Laptop / PC.

Man glaubt es vielleicht nicht, aber ich sehe es auch so.

...
Ich finde, es muss eine vollständige Theorie her, die auch mit der Praxis übereinstimmt.

Dass es in der Praxis Dinge geben kann, wo wir noch keine gescheite Theorie dazu haben, kann ich mir vorstellen. Oder dass etwas schwierig nachzuweisen und zu messen ist.
Insofern nehme ich mal neutral an, dass jemand bei USB-Kabel Unterschiede feststellt. Ich zähle mich da übrigens eher nicht dazu.
Mich interessiert aber, ob man etwas messen kann und wie man das anstellen sollte.

Dem kann ich nur zustimmen. Aber dahin scheint es auch noch ein weiter Weg zu sein. Jedenfalls scheinen sich die bisherigen Erklärungsversuche noch im Bereich begründeter Spekulationen zu halten.

Nur zur Klarstellung: ich wollte keineswegs in Abrede stellen, dass jemand meint Unterschiede zu hören. Mir ging es nur um eine wissenschaftlich/technische Begründung, wie solche Unterschiede zustande kommen könnten.

Das sehe ich ebenfalls so.

Ich habe heute Messungen wiederholt und dabei auch Bedingungen "verschärft":

Also einmal ein 4-kanaliges Testsignal mit 192 kHz Abtastrate. Kanal1 = Sinus 1.5 kHz, Kanal2 = invertierter Sinus 1.5 kHz, Kanal 3 = ein einzelner Dirac-Puls (als Referenzposition), Kanal4 = Null
Zum anderen Mal ein 8-kanaliges Testsignal, Daten wie vorhin, ausser dass nun Kanal 4-8 nicht kohärentes weisses Rauschen enthalten. Damit wird die USB-Leitung zusätzlich durch die Zusatzkanäle "belastet". Um zu sehen, ob sich das auswirkt.
Aufgenommen habe ich dann Kanal 1-2, die per Kabel analog zurückgeschleift wurden und Kanal 3 mit internem Loopback.

Durchgeführte Messungen:
Langes Kabel, 4-kanaliges Testsignal
Langes Kabel, 8-kanaliges Testsignal
Kurzes Kabel, 4-kanaliges Testsignal
Kurzes Kabel, 8-kanaliges Testsignal
Jeweils 3 Messdurchläufe, die Messungen wurden addiert und gemittelt.

Der Sinus 1.5 kHz hat genau 128 Abtastpunkte, also eine 2er Potenz. Das kommt bei der FFT zugute, hierbei wurde eine Signallänge von 262144 Samples verwendet. Der Vorteil ergibt sich damit, dass es keinerlei Fensterung bedarf, um die schärfstmögliche Nadel ohne spektrales Verschmieren darzustellen.
Der Sinus wurde mit 64 bit Gleitkomma erzeugt, kein Dithering. Damit entstehen durch die interne Rundung auf 24 bit klar Nebenspektren, aber das Sollsignal enthält selbst kein Rauschen. Damit wird eben ein aufgenommenes Rauschen nicht durch Dithering verdeckt.

Das Fireface ist per PeakTech versorgt.

Tja. Und was zeigt sich nun beim Vergleich der beiden Testsignale 4/8 Kanäle und beim Austausch zwischen zwei USB-Kabeln 1.5m und 5m Länge?
Ich hab dazu animierte gifs erstellt, was den Vergleich erleichtern sollte.


Das Bild zeigt den Vergleich langes Kabel bei 8 kanaligem und 4 kanaligem Testsignal


Das Bild zeigt den Vergleich kurzes Kabel bei 8 kanaligem und 4 kanaligem Testsignal


Hier wird beim 8-kanaligen Testsignal das lange und das kurze Kabel verglichen


Und hier sehr Ihr langes und kurzes Kabel bei 4-kanaligem Testsignal

Fazit:
ich muss die Messungen von gestern und damit meine Aussagen doch wohl klar revidieren. Heute zeigt sich, dass beim 8-kanaligen Signal mit den 5 Rauschkanälen ein höheres Rauschspektrum im FFT ergibt. Das ist aber durch Übersprechen in der analogen Schaltung zu vermuten.

Im Vergleich der USB-Kabel (ich hab eben das genommen was ich hier habe, also keine "high-endige" Strippe) sehe ich nun keine Unterschiede ausser hinsichtlich Rauschen.

Die Messungen zeigen auf jeden Fall das Kleinstsignalverhalten, man beachte die dB-Angaben. Sie sollten so auch von anderen durchführbar sein. Es wäre dann interessant, ob sich dann doch bei jemandem etwas Nachweisbares ergibt. So mir jemand ein optimales Kabel zur Verfügung stellt, werde ich es gerne in die Messung mit einbeziehen.

Grüsse
Uli

[music is my escape]

Wie wär's damit: ........

Hallo an alle;

ich dachte bisher immer, dass es genau darum geht. Dass es keinen (hier relevanten) Unterschied macht, wie oft etwas in der digitalen Welt hin- und herverschickt, konvertiert etc... wird, solange die Daten selber nicht verändert werden, sollte mehr oder minder als gegeben angenommen werden (zumindest solange, wie sich die Diskussion in den ersten Stadien befindet). Und dass selbst heute als altertümlich anzusehende Rechner a la Pentium 3 etc... problemlos in der Lage sind, Musik zu bearbeiten, bitgenau auszugeben etc... , ist ebenfalls klar.

Der Unterschied, so jedenfalls nahm ich es bisher immer als allgemeinen Konsens an, besteht an der Schnittstelle Digital-Analog, wenn die dortige Übertragung in mehr oder minder Echtzeit zu erfolgen hat. Weil genau da sich die Spreu vom Weizen trennt und viele in der rein digitalen Welt ebenfalls existenten, aufgrund der dort endlos möglichen Wiederholbarkeiten keine Rolle spielenden Faktoren auf einmal reale Probleme verursachen.

Zumindest ab einem gewissen, hier zweifelsfrei vorhandenen Anspruch.


VG, Thomas.

[llucki]

Hallo zusammen,

in den letzten Tagen habe ich eine praktische Erfahrung zum Thema gemacht. Ich will vorausschicken, dass die audiophile Ebene der Musikwiedergabe relativ neu für mich ist, so dass ich nicht ausschließen will, dass ich durchaus mal in Fallen tappe.

Jedenfalls habe ich vor einigen Monaten Philipps gesamten Aufbau mit Win Server 2012 Dual-JPLAY-PC und seinem Optimizer nachvollzogen. Hardwareseitig habe ich es allerdings recht 'preisbewußt' gehalten: zwei aktuelle Embedded Celeron (Asrock, 8GB, SSD, USB 3) mit Audioquest DragonFly, mit zweiter Netzwerkkarte im Control-PC für ein eigenes Gigabit-Netz zum Audio-PC. (Die ganze Geschichte steht in meinem Vorstellungs-Thread.)

Das Ergebnis war ein Quantensprung gegenüber dem, was ich bislang kannte. Ich habe dann nicht mehr viel dran gebastelt, sondern wieder viel Zeit mit Musikhören verbracht. Bis ich vor ca. zwei Wochen auf die Idee kam, dass ich gerne wissen wollte, welche Rolle, bzw. welchen Anteil der DAC in dieser Anordnung hat, ich kannte bis dahin ja nur den einen. Also habe ich mich informiert und - da es auch preislich nur eine moderate Steigerung werden sollte - einen Musical Fidelity V90-DAC nebst empfohlenem Netzteil aus selbem Hause online geordert.

Analog habe ich den V90 mit einem Paar Audioquest Diamondback RCA-Kabeln angeschlossen. Für die USB-Verbindung habe ich irgendein Kabel genommen, das vermutlich mal einer HD beigepackt gewesen war.
Nach vier Tagen Einspielzeit klang der V90 gegenüber dem DragonFly zwar ausgewogener, insgesamt aber flach und langweilig. Vom DragonFly war ich eine wesentlich bessere Feinauflösung, Räumlichkeit und Präsenz gewohnt. Also war klar, dass der v90 zurückgeht. Aber was war mit der besseren Ausgewogenheit? Jetzt wollte ich es wissen: es folgten weitere Recherchen, der Audiolab M-DAC kam in den Fokus. Dabei habe ich auch über die Hoer-Wege-Mod gelesen. Und wie der Zufall will, konnte ich ein gebrauchtes Exemplar mit Mod zu einem interessanten Preis erstehen.

Parallel habe ich ein höherwertiges USB-Kabel bestellt, weil ich zwischenzeitlich u.a. auch diesen Thread mitgelesen hatte. 1,5 m von Oehlbach für knapp 30,- €. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das von Oehlbach selber produziert ist, aber gewissen Qualitätanforderungen wird es wahrscheinlich standhalten.

Nun, der M-DAC per USB an meinem Audio-PC war dann tatsächlich die nächste Offenbarung auf meinem Weg. So unangestrengt, so authentisch, so räumlich! Ein Hochgenuß!

Es ist gleich klargeworden, dass die begeisternde Präzenz des Dragonfly mit einer leichten Überzeichnung ab den Mitten aufwärts erkauft war... Nun ja... das hatte ich nicht gemerkt. Ist aber schon Vergangenheit...

Der V90 ist noch hier, den habe ich vorhin mal mit dem besseren USB-Kabel angeschlossen, das war der einzige Unterschied bei dessen bisherigem Probehören gewesen. Und siehe da: der klingt auf einmal auch sehr manierlich! Nicht ganz so souverän und authentisch wie der M-DAC, aber ich hatte ihm ganz klar Unrecht getan. Ich hatte auch nicht verstanden, dass MF etwas anbietet, das so klingt, wie ich es gehört hatte.

Ein Gegenstest hat ergeben, dass auch der M-DAC mit dem No Name-USB-Kabel deutlich flacher klingt.

Wenn ich mit demselben Kabel eine HD an einen PC anschließe, wird der für USB 2.0 zu erwartende Datendurchsatz erreicht. Einen einfachen Defekt hat es also nicht. (Denselben Durchsatz erreicht das bessere Kabel hier auch.) (Das Billig-Kabel hat übrigens beidseitig einen Ferrit, das bessere nur etwas Kleines PC-seitig.) Andere Billig-Kabel habe ich nicht getestet, ich war nur über dieses hier gestolpert.

Als Fazit ziehe ich für mich vorerst, dass USB-Kabel je nach Konstellation einen erheblichen Einfluß auf den Klang haben können.
Und natürlich, dass mir Manitu offenbar wohl gesonnen ist, denn gleich mit dem richtigen USB-Kabel hätte mir der V90 wahrscheinlich vorläufig genügt und wer weiß, ob und wann ich den M-DAC je gehört hätte.

Zu diesem Thread passt das insofern, als ich mich seit diesem Erlebnis zu jenen zähle, die Unterschiede bei USB-Kabeln gehört haben.
Wenn die Investition verdaut ist, werde ich mal in Richtung PPA schielen?

Dies war nur eine Geschichte, der wissenschaftliche Hintergrund ist mir vollkommen unklar, so, wie bei diversen anderen Phänomenen um Computer-Audio auch. Der geniale Klang, der sich hier erzielen läßt, versüßt mir die Unwissenheit aber sehr. Ich bin wirklich gespannt, ob diese hörbaren Phänomene in der Zukunft besser oder gar vollständig erklärt werden können.

Viele Grüße
Ludger

[Fujak]

Hallo Ludger,

Deinen detaillierten Bericht finde ich sehr schlüssig und nachvollziehbar. Auch wenn es angesichts diverser Maßnahmen in den DACs (u.a. die asynchrone Datenanbindung) theoretisch nicht sein dürfte, dass USB-Kabel einen klanglichen Einfluss haben, so kann ich solcherlei Einflüsse nur bestätigen.

Es kommt in Deinem Bericht sehr schön rüber, dass DAC und USB-Kabel eine klangliche Gesamtkomposition bilden.

Was dabei allerdings jeder für sich beantworten muss, ist die Frage, in welchem Verhältnis die Investition in ein besseres Kabel zum erzielten Klanggewinn stehen darf/sollte.

Grüße
Fujak

[dieterschn]

ich würde einfach mal 2 unterschiedliche USB Kabel durch rauschen ... dann sehe ich es.

http://macde.macbay.de/RosaRauschen/

Dieter

[Hans-Martin]

Hallo Dieter
Wie soll diese Messmethode funktionieren? Bei Rauschen kann man Jittereinflüsse nicht mehr erkennen. In dem statistischen Chaos könnten sogar Bitfehler unbemerkbar umgesetzt werden.
Grüßé Hans-Martin

[Jahresprogramm]

Hallo Uli,

Heute zeigt sich, dass beim 8-kanaligen Signal mit den 5 Rauschkanälen ein höheres Rauschspektrum im FFT ergibt. Das ist aber durch Übersprechen in der analogen Schaltung zu vermuten...

Nun konnten doch bis auf das vermutete Übersprechen keine Unterschiede bei verschiedenen Kabellängen gemessen werden. Warum war es bei der anderen Messung anders, bzw. warum sind dort irgendwelche Differenzen gemessen worden. Ich habe leider nicht ganz verstanden worin sich die Messungen (bis auf 4/8 Kanäle gegenüber ursprünglich Stereo) unterschieden. Kannst Du das bitte aufklären?

Sie sollten so auch von anderen durchführbar sein. Es wäre dann interessant, ob sich dann doch bei jemandem etwas Nachweisbares ergibt.

Mein Angebot steht noch - FF400 Firewire kurz und lang mit ohne Ferrit

Grüße
Alex

[uli.brueggemann]

Nun konnten doch bis auf das vermutete Übersprechen keine Unterschiede bei verschiedenen Kabellängen gemessen werden. Warum war es bei der anderen Messung anders, bzw. warum sind dort irgendwelche Differenzen gemessen worden. Ich habe leider nicht ganz verstanden worin sich die Messungen (bis auf 4/8 Kanäle gegenüber ursprünglich Stereo) unterschieden. Kannst Du das bitte aufklären?

Ich kann es nicht wirklich aufklären. Die ersten Messungen (2 Kanäle) habe ich mehrfach wiederholt, es zeigte sich immer Ähnliches. Dann kam mir der Gedanke, mal zu testen, inwieweit noch Übersprechen mitspielt, also das Rauschen dazuaddiert. Und auch noch das Zeitreferenzsignal. Und zusätzlich noch mehrfach gemessen und dann gemittelt. Und das Ergebnis ist denn so wie dargestellt.
Und solange ich da nichts wirklich Handfestes habe, will ich da doch vorsichtig sein.

Was ich bisher klar sehen kann:
- die betrachteten Kanäle haben eine leicht unterschiedliche Verstärkung, ca. 0.02 dB
- es ist ein Kanalübersprechen zu erkennen
Der Gegenstand der Untersuchung ist aber das USB-Kabel. Dabei ist ja schon spannend, wie man eigentlich den Messaufbau (das meint auch Art der Messung etc.) gestalten kann. Uns steht ja keine absolute Referenz als Vergleichsmaßstab zur Verfügung. Insofern muss man die Messung selbst immer kritisch sehen.

Mein Angebot steht noch - FF400 Firewire kurz und lang mit ohne Ferrit

Firewire ist doch nicht USB.
Ansonsten kannst Du ja ebenfalls diese Messung durchführen und schauen, ob Du was Eindeutigeres herausbekommst.

Grüsse
Uli

[wgh52]

Jawoll Hans-Martin!

... Bei Rauschen kann man Jittereinflüsse nicht mehr erkennen. In dem statistischen Chaos könnten sogar Bitfehler unbemerkbar umgesetzt werden.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass manche Hörer die Einflüsse von Jitter nicht bemerken, weil sie sich möglicher- bzw. fälschlicherweise auf tonale Unterschiede zu konzentrieren scheinen (sonst käme der Vorschlag mit Rauschen als Testsignal wahrscheinlich nicht...).

Gruß,
Winfried

PS: Es gab zum Thema "Wie klingt Jitter" in 2011 mal einen Thread...

2948

[llucki]

Hallo zusammen,

zu meinen Erfahrungen bezüglich klanglicher Unterschiede von USB-Kabeln gibt es eine Fortsetzung:

Nachdem ich vom DragonFly, der aufgrund seiner Bauform als USB-Stick ohne USB-Kabel auskommt, zu einem M-DAC mit Hoer-Wege-Mod gewechselt hatte, war der Klang, wenn er mit einem No name-USB-Kabel angeschlossen war, ziemlich flach. Mit einem 30,- €-USB-Kabel von Oehlbach klang das viiiel besser.

Es war aber nicht perfekt, die Mängel waren für mich jedoch schwer zu fassen. Weil der neue DAC eigentlich sehr gut sein MUSS, hatte ich gedacht, dass die Lautsprecher nun an die Grenzen ihrer Möglichkeiten gekommen seien. Solche Folgerungen sind aber mehr als gefährlich, wie ich inzwischen begriffen habe. Denn parallel habe ich, um es wirklich testen zu können, ein rotes USB-Kabel von Paul Pang (PPA) in 1 m Länge bestellt. Der Preis dafür ist zünftig, aber einen anderen Weg, um es herauszufinden, wußte ich nicht. Freitag Nachmittag ist es nach langer Reise eingetroffen. Meine Erwartung an einen klanglichen Einfluss waren nicht hoch. Als ich es eingestöpselt hatte, war ich aber mehr als überrascht, denn der Unterschied ist so drastisch wie zuvor zwischen dem billigen und dem mittelmäßigen!

Mit PPA Red ist es nun so, wie ich es mir gewünscht hatte: audiophil in jeder Hinsicht. Gegenüber dem mittelmäßigen USB-Kabel ist es straffer, präziser und selbstverständlicher geworden. Auch hatte es mit dem Oehlbach-Kabel etwas gegeben, dass mich beim Hören hatte unruhig werden lassen, ich weiß gar nicht, was es war und wie ich es beschreiben könnte. Jedenfalls hatte ich bei nicht ganz perfekten Aufnahmen immer den Drang, den Pegel zu reduzieren, um der aufkommenden Unruhe entgegenzuwirken. Das ist mit dem PPA-Kabel schlagartig und komplett weg, obwohl es wohl noch über einen langen Zeitraum von insgesamt 200 Std. eingespielt werden muss.

Meine Erfahrung zum Thema ist also, dass man eine gute Kette mit PC als Quelle durch ein schlechtes USB-Kabel völlig verhunzen kann, ein hochwertiges dagegen eher keine Bremse im System ist. Es ist also kein bisschen anders als mit allen sonstigen Signalverbindungen, ob analog oder digital. Die Ausprägung mag von Anordnung zu Anordnung variieren, bei mir ist es aber so drastisch, wie ich es beschrieben habe. Das kam für mich überraschend, weil es ja keineswegs so ist, dass es immer und bei jedem in dieser Form auftritt.

Viele Grüße
Ludger

[Fujak]

Hallo Ludger,

Deine Erfahrungen habe ich kürzlich selbst machen können: und zwar zwischen einem soliden USB-Kabel und dem Aqvox-USB-Kabel. Das Aqvox-Kabel soll nach Aussagen einiger User besser als das Oehlbach-Kabel (auch besser als die von Straight Wire) sein, das Paul Pang Kabel aber noch besser als das von Aqvox. Insofern könnte es sein, dass Du in puncto USB-Kabel schon sehr weit gekommen bist.

Grüße
Fujak

[llucki]

Wenn jemand über eine dahingehende Investition nachdenkt: über AudioPhil bekommt man etwas Rabatt auf PPA-Produkte.

[cantusfirmus]

Ich kann das nur bestätigen: Ich machte ähnliche Erfahrungen mit PPA-Produkten, v.a. mit seinen SATA Kabeln. USB habe ich nur in das Silver investiert, dafür rote Sata Kabel erworben, und das hat sich mehr als ausgezahlt. Ich werde (falls ich jemals dazu kommen sollte ) in meinem Vorstellungsthread berichten. Mein Audio-PC Setup steht ja noch an. Jetzt habe ich aber das Geheimnis ohnehin verraten.

Ich hätte nie und nimmer gedacht, dass das solche Unterschiede macht.

Grüße, Horst

[mFidelity]

Hallo,
was genau bringt mir das SATA Kabel von PPA wenn ich eigentlich im RAM buffere, also die Musik zwischenspeichere? Das will sich mir immer nicht so ganz erschliessen. Dennoch scheinen Standard-SATA Kabel ein Flaschenhals zu sein. Kann mir die Auswirkungen eines Austauschs schlecht vorstellen.

[Gabrie]

Hallo,
hier kann ich auch was aus meinem eigenen Erfahrungsschatz beitragen. habe mir zufällig ein ViaBlue KR-2 Silver 2.0 in 1,5 m Länge zu meinem Dac(Weiliang Sabre 9018 Chip-DAC mit cm6631A USB-Karte) für 46,-€ bestellt! Da auch gar nicht lange probe gehört! Angeschlossen und fertig!
5 Monate später hatte ich die Gelegenheit, genau diese 1,5 m als Wireworld USB Ultraviolett zu erwerben! Mit riesiger Erwartungshaltung dann das "High End- Kabel" angeklemmt! Und - zerhackt und rauh klang es! Der musikalische Fluss war dahin! Weil natürlich nicht sein kann, was nicht sein darf, habe ich volle drei Wochen immer wieder umgeklemmt und fand dann aber den ersten Eindruck immer wieder bestätigt. NIX AUTOSUGGESTION !! Ob eingebrannt oder nicht, das billige ViaBlue Kabel ist deutlich besser, hört man auch beim nebenbei Internetradio hören! - Beim hektischen, verblindeten Umschalten höre ich allerdings kaum einen Unterschied.
( Habe Abitur! Bin auch nicht ständig besoffen! - Aber! - Bin fast 60 und höre keine 13 KHz mehr!)
Gruß Gabriel