Was verändert ihr an euren Geräten - und warum?

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
broesel02
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Was verändert ihr an euren Geräten - und warum?

Beitrag von broesel02 »

Was ich beim Basteln an meinen HiFi Geräten so ändere,- und welche Erfahrungen ich gemacht habe.

Angeregt durch die sehr ausführliche Antwort von Hans-Martin auf meinen Kommentar zu passiven Vorstufen möchte ich den Austausch von Erfahrungen bei verschiedenen Modifikationen in diesem Thema kultivieren.
Was habe ich bei der Kenwood L-07 C II geändert,- und was habe ich mir dabei gedacht?

Ich habe die Kenwood Vorstufe passend zu meinen Kenwood L-07 M II Monoblöcken glücklich erwerben können und habe sie zuerst einmal unverändert im Vergleich mit einer eine Onkyo 3890 Vorstufe gehört. Nur den Hochpegel Eingang. Und wir drei HiFi infizierten die bei diesem Test anwesend waren fanden alle die Kenwood Vorstufe besser als den Onkyo Vorverstärker. Das fand ich schon bemerkenswert denn die Onkyo Vorstufe ist ja schon ein gutes Stück jünger, hat einen exzellenten Ruf und ist wirklich sehr anspruchsvoll aufgebaut.
Aber meine passive Yamaha MVS-1 war immer noch klanglich besser als die Kenwood - obwohl: Der Unterschied war gering. Die passive Lösung klang in meinen Ohren etwas präziser und klarer, der Kenwood hatte ein etwas plastischeres Klangbild und mehr Dynamik im Tieftonbereich.
Danach habe ich den Kenwood auf meinen kleinen Löttisch geholt. Ich habe noch nie an einem so verbauten Vorverstärker gearbeitet! Durch die tolle große Masseschiene in der Mitte des Gerätes sind alle Platinen so fest miteinander verlötet das ich mich nicht getraut habe das Gerät zu zerlegen. Also habe ich alle Lötarbeiten am zusammengesetzten Gerät durchgeführt. Und da die Platine beidseitig bedruckt und bestückt ist wird das wirklich sehr Eng.
Zuerst die beiden Phono Zweige. Der MC und der MM Zweig sind komplett bis zur Hochpegelstufe diskret ausgeführt und nicht, wie häufig zu sehen, nur mit einer anpassbaren Verstärkung zwischen MM und MC wählbar ausgeführt oder mit einem reinem Head- Amp vor der MM Stufe versehen. Die Zenerdioden an den Stabilisierungsstufen bekommen einen kleinen Folienkondensator statt des Elkos. Das bringt nach meinen Hörerfahrungen mehr Ruhe ins Klangbild, so als ob ein kleiner Schleier entfernt wird. Wenn der im Original verbaute Wert zu hoch ist wie hier der C7 (47 uF/35V) oder C59 (47 uF/50V) setzte ich dort einen organic Polymer Kondensator ein. Diese Polymer- Kondensatoren haben extrem niedrige dielektrische Absorptionswerte. Auch mit diesen Kondensatoren habe ich akustisch sehr gute Erfahrungen gemacht, ähnlich wie mit den Wima MKS Folientypen, vielleicht eine Spur wärmer. Der Fußpunktkondensator der Gegenkopplung wird gegen einen Low ESR Typ getauscht mit einer kleinen PC-Folie als shunt. Für die Stabilisierung der Versorgungsspannung, C35-C38 habe ich abweichend von der originalen Bestückung einen 47uF/63V org. Polymer Typen gewählt. Diesen Kondensatortyp habe ich leider nicht in 100 uF passend bekommen. Nach meinen Hörerfahrungen ist an dieser Stelle allerding ein niedriger ESR und niedrige dielektrische Absorption wichtiger als die maximale Kapazität da ja auch das geregelte Netzteil nachliefern soll. Den Ausgangs- Elko habe ich gegen zwei MKS Folientypen mit je 6,8 uF getauscht. Und den 100 uF/10 V gegen organic Polymer.
Der nachfolgende Buffer Verstärkerwurde auch in dieser Reihenfolge bearbeitet:
• Erste Wahl Folienkondensator
• Zweite Wahl Organic Polymer Kondensator
• Dritte Wahl LowESR Elko
Am Ausgang hatte ich eigentlich zwei 47 uF Audaphon Clarity Cap Frequenzweichen Kondensatoren eingeplant. Aber dann hat Strassacker mich (leider mal wieder) versetzt. Also habe ich im Moment einen hochwertigen Audyn Bipolaren Elko eingesetzt mit einem MKS als Shunt. Mit dieser Lösung bin ich aber nicht wirklich glücklich. Da muß ich noch mal bei ;)
Die Klangregelung ist mir eigentlich herzlich egal, ich nutze sie nicht.
Ausgangsstufe wie die vorherigen SEPP Stufen die Kondensatoren tauschen. Am Ausgang wieder zwei Wima MKS Typen, oben und unten auf der Leiterplatte eingelötet. Entweder 10 uF und 4,7 uF oder zweimal 6,8 uF.
Die Spannungsversorgung.
Die Spannungsversorgung halte ich in einer Vorstufe für das wichtigste überhaupt! Hier ist nach meinen Hörerfahrungen keine hohe Stromlieferfähigkeit gefordert. Wichtiger sind eine absolut gleichmäßige Spannung und möglichst kein Rauschen. Je weiter ich mit meinen Bauelementen ans Ende der Spannungsversorgung komme desto höher wird ihr Einfluss auf die hörbare Qualität meiner Vorstufe. Das ist jedenfalls meine Hörerfahrung.
Also ganz vorne angefangen:
• 800 uF/80 V gegen 1.000/80V 105°C getauscht
• 47uF/16V gegen org. Polymer
• 3,3 uF/63V gegen Wima MKS
• C13/C14 gegen 10uF Wima MKS (hier ist nach meiner Hörerfahrung wieder der niedrige ESR wichtiger als die absolute Höhe der Kapazität)
• Im Ausgang eine Kombo aus 47 uF/63V org Polymer und 220 uF/63V Low ESR Elko
Die Relais im Ausgang der Vorstufe, Omron GE2 /24V sind natürlich auch abgekündigt. Und winzig klein. Und völlig verbaut. Aber es gibt bei Pollin einen 1:1 Ersatz, nämlich: Relais MALUSKA FRS1B-S, 24 V-, 1 Wechsler. Kostet 1,95 So zu sagen ein Schnäppchen!
So: alles was ich höre ist subjektiv und mit meinen Ohren gehört. Und jetzt freue ich mich auf eure Erfahrungen. Und natürlich habe ich auch noch andere Geräte nach meinen Vorstellungen aktualisiert.

Richard
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Jo, Richard, das war gründlich.
Wenn ich das Relais im Ausgang sehe, welches mit Verzögerung freischaltet, sollte ein Einschaltknacks kein Thema sein. Bei ausgeschaltetem Gerät schließt der Kontakt das Kabel am Ausgang nach Masse, was den Eingangselko des angesteuerten Gerätes aufladen lässt, wenn dieses eingeschaltet wird. Ist der Vorverstärker bereits eingeschaltet, ist noch der 27k Widerstand nach Masse und natürlich die strompotente Ausgangsstufe mit niedrigem Ausgangswiderstand da.

Bei gutem Abgleich der Ausgangsstufe ist keine Gleichspannung am Ausgang, dann kann man auf den Ausgangs-Elko verzichten- oder nicht?

Ich finde die Serienschaltung der 2 Relais interessant. Ich habe schon festgestellt, dass Relaissteuerungen den Klang beeinflussen, das kann aber mit digitalen Steuerungen zusammenhängen, die ich von der Stromversorgung abgekoppelt und separat versorgt habe, da war Akkubetrieb besser als ein externes Netzteil. Kenwood hat hier jeweils ein RC-Glied (Zobel, 1uF-100 Ohm) parallel zum Relais, das sieht man selten. Offenbar hat man auch hier eine ähnliche Erfahrung gemacht, dass die Ansteruerung den Klang beeinflusst.

Wenn du den Kondensator in der Gegenkopplung von Qi27, C181 tauschst, jetzt ein Elko, parallel zu 91 Ohm , ändest du die Gegenkopplung. Die Gleichstromgegenkopplung für den Arbeitspunkt bestimmt der R, das C soll die Gegenkopplung für NF verhindern, hat somit auch Klangeinfluss. Die wirst du sicher nicht übersehen haben.
Grüße Hans-Martin
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broesel02
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Beitrag von broesel02 »

Hallo Hans- Martin,
ja der C181 ist nun ein organic- Polymer Typ. Mit der gleichen Nominal- Kapazität. Ich hielt das Risiko für Vertretbar

Die Relais für den linken und rechten Kanal habe ich getauscht weil im Hörbetrieb manchmal Stimmen aus der Mitte heraus sich gehört linksherum drehend nach hinten gewendet haben. Ich konnte mir nicht vorstellen das das im Studion so abgemischt worden wäre. Aber dieser Effekt ist nun mit neuen Relais weg.

Ansonsten ist dieser Vorverstärker extrem empfindlich auf Kabel und Stecker. Man kann Unterschiede von verschiedenen Kabeln auch schon bei 40 cm Länge eindeutig hören. Noch extremer ist die Reaktion auf unsaubere Verbindungen der Cinch- Stecker. Das kenne ich so deutlich bisher nicht. Es fängt sofort an zu brummen oder knistern oder andere häßliche Geräusche zu produzieren. Das kann an der enormen Bandbreite des Gerätes liegen.
Dein Vorschlag zu Entfernung des Ausgangs- Kondensators: Ich müsste mal über mehrere Stunden den DC Verlauf messen bevo ich da bei gehe. Meine Endstufen haben jedenfalls keinen Kondensator mehr im Eingang und würden einen DC Antel entsprechend bis zu Lautsprecher weiterreichen. Ich werde mal messen. Im übrigen: Der Technics SE 9070 hat in der Line Stufe ab Werk keinen Kondensator mehr im Signalweg. Vielleicht auch ein Grund für seine hohe Qualität bei der Wiedergabe. Ich werde auch über diesen Schatz mal berichten.

Richard
liegen nicht hintereinander sondern
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Richard, ich finde, der Kondensator gehört an den Eingang der Endstufe. Denn nur hier hat man die Gewissheit über die Eingangsimpedanz.
Beim Vorverstärker muss man mit allem rechnen, hoch- und niederohmige Folgegeräte, also kann man den Kondensator nicht perfekt dimensionieren.
Im Ausgang und im Eingang jeweils einen bedeutet Serienschaltung doppelter Kapazität, dass kann man bewusst reduzieren.
Ich erinnere mich an das Aufkommen der DC-Schaltungen in den 1970er Jahren (z.B. bei Marantz), die ein bisschen räumlicher klangen. Aber wenn ich heute solch ein Gerät aufschraube und den Kabelverhau sehe, Eingangsbuchsen, Kabelbündel zur Front, Eingangswahlschalter, Klangregelstufe mittendrin, Kabel nach hinten zum Endstufeneingang, Kabel nach vorn zum Lautsprecherumschalter, wieder nach hinten zum Anschlussfeld...dann wundere ich mich, dass man überhaupt einen Unterschied hören konnte, wenn man den kleinen Elko mittels Schalter überbrückte (nochmal Kabel, übrigens...).

Was haben wir es heute gut, überschaubare Leiterplatten, Computer-entwirrte Leiterbahnen, weitgehende Symmetrie der Kanäle, usw.
Glückliche Grüße Hans-Martin
(volldigitale Kette)
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broesel02
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Beitrag von broesel02 »

Zu der Frage ob der Koppel- Kondensator am Eingang oder am Ausgang der Geräte besser aufgehoben ist kann ich nur sagen: Ich habe es meist gelassen wie es ist. Und die meisten meiner Endstufen haben keinen C im Eingang, die meisten treibenden Hochpegelgeräte haben Kondensator im Ausgang. Dann bleibt es so.

Zu die verschiedenen Typen von Kondensatoren: Ich bin dabei das einige PP Kondensator Typen besser klingen als die kleinen Wima MKS. Ich hätte im Kenwood L-07 C II auch gerne solche eingebaut. Sie liegen noch in der Schublade meiner Werkstatt. Aber es passt nicht! Ich kriege nicht mal 2 X 25 uF pro Kanal, also nicht einmal 50 uF statt 100 uF, unter. Unter der Platine laufen dich Achsen der Potis und Wahlschalter durch und oben liegen Bauteile im Weg. Es ist eben meist ein Kompromiss zwischen dem was klanglich am besten ist und dem was realistisch einzubauen geht. Mit PP Kondensatoren habe ich auch an anderen Stellen sehr gute Erfahrungen gemacht in der Pufferung von Verstärkerstufen für kleinste Ströme und Spannungen. Eingangsstufen von Endstufen oder die Eingangsstufen von MC- Vorverstärkern sind dankbare Objekte. Wenn es hineinpasst.

Richard
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Dummerweise werden die Polypropylentypen meist für Impulsanwendung mit hohen Spannungen ausgelegt, die sind dann wegen der Durchschlagsfestigkeit dick und klotzig. Kompakte 60V Typen habe ich noch nicht gefunden, aber warum soll es die nicht auch geben? Manchmal wird man von wissenden Mitforenten überrascht...
Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ulli
Welche Meinung hast du zu Bypasskondensatoren?
http://www.thel-audioworld.de/bauteile/WPP/WPP.htm hat geschrieben:Beim Einsatz der KPs als Frequenzweichen-Kondensator kann die Schnelligkeit noch ein wenig erhöht werden durch Parallelschaltung eines Glimmer.X-Kondensators von 47nF. Bei unseren MKPs genügt ein 0µ1 KP-Kondensator
Wenn ich das in eine Weiche mit 8 Ohm Hochtöner allein einbaue, kommt als Übergangsfrequenz 400kHz heraus. Der Hochtöner hat aber schon bei 20kHz steigende Impedanz, die sich schnell mehr als verdoppelt, was rein rechnerisch dieses Konzept in absurde Bereiche verschiebt. Oder denke ich hier falsch?
In Stromversorgungen kann ein Glimmer mit 10nF durchaus noch Ub-Rauschen wegnehmen, bevorzugt nahe an der Anwendung, um die Leiterbahninduktivität noch mitzunehmen.

Ach, noch was: Richard, ist dir bei deinen Modifikationen in den Sinn gekommen, dass auch nicht gepolte Bauteile eine Vorzugsrichtung beim Einbau zeigen können? Ich habe der alten Tradition folgend den Strich am Folien-C für das äußere Wicklungsende angenommen, das war früher so (ein Mythos der 1950er Jahre?) bei HF-Schaltungen ein nicht unwichtiger Aspekt wegen Streukapazität, dieses Ende wurde zur Masse gelegt. Eine Nachfrage bei WIMA ergab folgende Antwort: Die Kondensatoren fallen bei der Produktion in eine Schüssel, von dort aus gehen sie zum Druck, bevor sie weiter verpackt werden. Demnach ist es reiner Zufall, auf welche Seite der Druck kommt, folglich ist eine Orientierung daran nicht sinnvoll, 50% Wahrscheinlichkeit. Über gegurtete Ware haben wir leider nicht gesprochen. Was bleibt, ist das individuelle austesten, sehr anstrengend aber eventuell lohnenswert, speziell bei den Cs, die intern nicht flächig (induktionsarm) konnektiert sind, wie Thel es auf zitierter Seite als non-Induktiv-Technik beschrieben ist. Darüber geben auch WIMA oder andere Hersteller Auskunft, man muss nur fragen...
Grüße Hans-Martin
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broesel02
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Beitrag von broesel02 »

Zum Thema Beipasskondensatoren:
ich nehme immer wieder gerne diese hier:
http://de.mouser.com/ProductDetail/Pana ... sJ9Eb9k%3d
die braunen Lutschbonbons von Pansonic als Shunt für Netzteil elkos in Endstufen. Manchmal kann man den Kondensator auch ganz Nahe an die Endtreiber bringen, dann wird es noch wirksamer. Hitachi, Sanyo und andere haben das bei ihren Geräten schon früher gemacht, damals waren die verfügbaren Kapazitäten allerdings deutlich kleiner.

Richard
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

modmix hat geschrieben:Vor meinem Mundorf AMT hatte ich zunächst ein Angst-C. Der Supreme Gold-Silber war mir deutlich angenehmer als er Supreme Gold-Silber-Öl (zu scharf). Mit einem kleinen Mika parallel zum Supreme Gold-Silber habe ich diese Schärfe auch bekommen.
Hallo Ulli
An einen Kondensator gehört weder Öl noch Pfeffer :mrgreen:
Es ist an der Zeit, bei einer Diskussion über Kondensatoren die Anwendung zu deklarieren, ob im Netzteil vor oder nach der Regelung, beim Netzteil oder bei der Anwendung, im Audiosignalweg zwischen hochohmigen Stufen oder in der Gegenkopplung oder gar in passiven niederohmigen Frequenzweichen bei wieder paralleler oder serieller Anwendung.

Thel zitiert den Mikrofonietest von K&T, wo man vom abgestrahlten Schall aus der Bauteilestriktion umgekehrt auf das Verhalten bei Beschallung schließt. Obwohl ich dem nur zu gern Glauben schenken würde, fehlt mir doch ein wissenschaftlicher Nachweis, dass die Methode zulässig ist.
Als Kind habe ich bei zugedrehter Lautstärke dem Schall der Plattenspielerabtastnadel gelauscht, später mit angespitzem Streichholz und Blatt Papier mein eigenes Abspielgerät gebaut. Und einem Verstärker Töne entlockt, bei abgeklemmtem Lautsprecher, grob lokalisiert bei den Endtransistoren. Ob das eine Art Piezoeffekt war?
Grüße Hans-Martin
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broesel02
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Beitrag von broesel02 »

Hallo Hans-Martin,
welcher Kondensator für welche Anwendung
wer diese Frage richtig beantworten kann hat wohl den heiligen Gral der Verstärkerkunde gefunden. :)

Ich habe zwar eine Vorstellung davon was an welcher stelle Verbesserungen bringen kann aber manchmal schiesse ich auch ins Leere.
Zu der Frage der Größe von MKP Kondensatoren hier noch ein Bild zum Thema "Platzausnutzung":

http://www.directupload.net/file/u/5100 ... ow_jpg.htm

Richard
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broesel02
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Beitrag von broesel02 »

Ich möchte hier mal wieder etwas einstellen:
Vor ein paar Tagen habe ich einen Luxman L-11 bekommen. Von dem Geigenbauer meines Vertrauens in Lübeck. Er kümmert sich um den Klang meines Cellos und ich kümmere mich um seine HiFi Geräte.
Angeschlossen.
Höhen bis Mittenbereich durchaus gut und räumlich, Tieftonbereich etas "müde".
für die Technik Freaks: Schaut euch mal den Schaltplan an! Ring- Emitter Transistoren in der Endstufe (man beachte die Transit- Grenzfrequenz!), Spannungsstabilisierung mit Gegenkopplung und vieles mehr. Technisch gesehen ein echter Schmankerl. Der riesige Ringkerntrafo spricht eh für sich aber auch sonst optisch ein absoluter Hingucker. Hier eine Bild "ohne Haube"
http://www.directupload.net/file/u/5100 ... 6o_jpg.htm
Was schlagt ihr zum verbessern/aktualisieren vor?
P.S Ich habe natürlich schon einen Plan ;)
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Richard
Nach 35 Jahren werden die Netzteielkos sicher nicht mehr den niedrigsten Innenwiderstand haben, weil Elekrolyt ausgegast ist.
Die Gleichrichter waren damals auch nicht die schnellsten.
Der Kabelverhau war damals üblich, bevor entdeckt wurde, dass man mir Relais, an der richtigen Stelle platziert, Signalwege deutlich verkürzen kann, was der räumlichen Abbildung zugute kommt, ebenfalls den Ausgangswiderständen an den LS-Klemmen. Aber dieses alte Schätzchen unterstützt derlei Gedanken noch nicht, folglich sind gewisse Beschränkungen hinsichtlich knackig-kontrollierter Bässe und räumlicher Abbildung vorgegeben, die Maximalquerschnitt, den die LS-Klemmen aufnehmen, ihre Verkabelung dorthin und Stromwege sprechen Bände.

Ich würde die Vor-/Endverstärker-Auftrennung mit dem fragwürdigen Jumper durch Direktvervindung Vor-End überspringen, den Schalter Electrostatic/Normal reinigen oder die Kabel direkt verlöten, ebenso den Netzspannungswahlschalter (sofern vorhanden).
Grüße Hans-Martin
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Heule
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Beitrag von Heule »

Ich finde diesen Thread sehr interessant. Schön das ihre diese Fähigkeiten
besitzt das Potenzial der Geräte zu erkennen, und dieses auszureizen.

Gruß Oliver
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wolfgangwolfi09
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Beitrag von wolfgangwolfi09 »

wäre jemand so nett und könnte meine Klein und Hummel A120E schätzchen kosten günstig renovieren ?
zwei Speakon NL4 rein XLR und Chinch auf Neutrick stecker - paltz hat es dafür genug.
Siebung erneuern und erhöhen, Poti reinigen oder austauschen, nach messen neu abgleichen
Technsichen unterlagen habe ich - und der Herr Sondern von Abacus meint ich soll den super Verstärker behalten.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ich hatte mal den kompakten SB280 (entsprachen 2xA120 als Stereoblock), unverwüstlich und robust. Nicht gerade audiophil, andere nennen es "neutral" oder "soundet nicht". Ich fand den Klang wenig offen.
Ob man aus dem A120 ein audiophiles Schätzchen machen kann, wage ich zu bezweifeln.
http://www.radiomuseum.org/r/klein_tele ... a_120.html schreibt
Output 120W (unknown quality).
Das Bild zeigt einen zweiten Trafo, da sieht man sofort, wo der Hase im Pfeffer liegt: nebenbei auch ausgelegt für Beschallungsanlagen mit 100V Übertragung. Diese Teile können im Spielbetrieb aus dem Rack gestoßen werden und spielen dennoch weiter...
Unser lokaler Elektronikladen hatte vor 1 Jahr einen Restposten von 10 Stück dieser Geräte, für jeweils um 60 Euro.
XLR-Anschlüsse mit Symmetrie im Engang lassen sich mit den Modulen von Funk realisieren, aber ob man aus diesem Ackergaul nach 40 Arbeitsjahren noch ein zeitgemäßes Rennpferd machen kann, darf bezweifelt werden, deshalb geht es wohl eher um Erhaltung als um Tuning.
Als erstes würde ich die 100V-Technik komplett deaktivieren, falls an Bord und noch nicht geschehen. Rest per PN...
Grüße Hans-Martin
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