Audiophiles Rippen
Hallo Hans Martin,
was zeichnet einen "Hör"erfahrenen denn konkret aus? Gibt es dafür allgemeingültige und genormte Standards? Wenn nicht, dann ist diese Bewertung völligst subjektiv und ein Maßstab für nichts.
@aktivator: Wenn Du keinen Unterschied hörst ist doch alles prima entspannt bleiben und weiter Musik hören ist hier die Devise. Wozu auf die Suche nach etwas gehen, wenn für Dich kein Anlass für eine Suche besteht?
was zeichnet einen "Hör"erfahrenen denn konkret aus? Gibt es dafür allgemeingültige und genormte Standards? Wenn nicht, dann ist diese Bewertung völligst subjektiv und ein Maßstab für nichts.
@aktivator: Wenn Du keinen Unterschied hörst ist doch alles prima entspannt bleiben und weiter Musik hören ist hier die Devise. Wozu auf die Suche nach etwas gehen, wenn für Dich kein Anlass für eine Suche besteht?
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Hallo Stephanspf hat geschrieben:was zeichnet einen "Hör"erfahrenen denn konkret aus? Gibt es dafür allgemeingültige und genormte Standards? Wenn nicht, dann ist diese Bewertung völligst subjektiv und ein Maßstab für nichts.
In diesem Fall reicht es aus, jemand zu finden, der solcherlei Unterschiede schon einmal gehört hat, der weiß, auf welche Unterschiede er zu achten hat, und dem es dann gelingt, bei Andreas eben diesen Unterschied wahrzunehmen, was Andreas nach seiner Aussage nicht gelingt. Derjenige hätte dann diesbezüglich mehr Hörerfahrung als Andreas, könnte evtl. das Gehörte in Worte kleiden und Andreas aufzeigen, woran er den Unterschied erkennt, ggf. Andreas ermöglichen, ebenfalls auf diese Unterschiede zu achten und nun ebenso zu erkennen. Dann wäre Andreas auch um eine Hörerfahrung reicher. Hörerfahrung ist relativ, Erfahrung verliert man nicht, man gewinnt ständig neue hinzu. Wer aus Erfahrung nicht lernt, ist... na, das lass ich lieber.
Die Vielfalt der Aspekte beim Hören drückt sich auch ansatzweise in einer Vielfalt an messtechnischer Erfassbarkeit von Unterscheiden aus, die immer noch unzureichend ist, um auszudrücken, welcher Lautsprecher besser klingt als welcher CD-Player. Und das, obwohl es "dafür allgemein gültige und genormte Standards" gibt. Dass ich sowas hier erklären muss, lässt mich daran zweifeln, wie es um deine Hörerfahrung steht. Das erinnert mich ein wenig an eine Diskussion mit einer Jungfrau über Sex.
Grüße
Hans Martin
P.S.
Wie kann es angehen, dass man bei Lautsprechern 0,5% Klirr für gut hält und denselben Wert bei Verstärkern für schlecht? Welchen effektiven Nutzen haben "dafür allgemein gültige und genormte Standards"?
Guten Morgen,
ich möchte hier eine Lanze für Hans-Martin brechen zum Exkurs der Hörerfahrung. Wenn wir hier schon einen kleinen Abstecher in die Richtung "Hören" machen möchte ich ein paar Gedanken dazu anmerken. Ich habe hören lernen müssen und dürfen. Sonst könnte ich heute kein Seiteninstrument im Orchester spielen. Aber alle die Dinge die ich mehr und anders höre als meine passiven Musikfreunde, die mit mir "nur" hören, kann ich erklären und vermitteln so dass der Ungeübte diese Dinge hinterher auch erkennen und hören kann.
Ein ganz kleines Beispiel: Oscar Peterson, die audiophile CD "We get request". Das Stück No.6, "You look god to me". Es fängt mit einem gestrichenem Kontrabass mit Klavierbegleitung an. Am Ende der Arco Passage hört man ein klackendes Geräusch. Das ist der Bogen der auf den Notenständer gelegt wird. Und wenn man das nicht weiss kann man es eben auch nicht deuten. In diesem Stück und auf der ganzen CD gibt es natürlich noch viel mehr zu entdecken aber das ist ja hier nicht das Thema. Ich könnte das nun weit, weit ausführen: Woran erkennt man eine Darmsaite gegenüber einer Stahlkernseite im Klang, wie klingt ein Enlish-Horn gegenüber einer Oboe und vieles vieles mehr. Meine Behauptung ist: Wir können alle diese Unterschiede hören, wenn wir sie erkennen können. Eben dieses Erkennen kann man lernen.
Richard
ich möchte hier eine Lanze für Hans-Martin brechen zum Exkurs der Hörerfahrung. Wenn wir hier schon einen kleinen Abstecher in die Richtung "Hören" machen möchte ich ein paar Gedanken dazu anmerken. Ich habe hören lernen müssen und dürfen. Sonst könnte ich heute kein Seiteninstrument im Orchester spielen. Aber alle die Dinge die ich mehr und anders höre als meine passiven Musikfreunde, die mit mir "nur" hören, kann ich erklären und vermitteln so dass der Ungeübte diese Dinge hinterher auch erkennen und hören kann.
Ein ganz kleines Beispiel: Oscar Peterson, die audiophile CD "We get request". Das Stück No.6, "You look god to me". Es fängt mit einem gestrichenem Kontrabass mit Klavierbegleitung an. Am Ende der Arco Passage hört man ein klackendes Geräusch. Das ist der Bogen der auf den Notenständer gelegt wird. Und wenn man das nicht weiss kann man es eben auch nicht deuten. In diesem Stück und auf der ganzen CD gibt es natürlich noch viel mehr zu entdecken aber das ist ja hier nicht das Thema. Ich könnte das nun weit, weit ausführen: Woran erkennt man eine Darmsaite gegenüber einer Stahlkernseite im Klang, wie klingt ein Enlish-Horn gegenüber einer Oboe und vieles vieles mehr. Meine Behauptung ist: Wir können alle diese Unterschiede hören, wenn wir sie erkennen können. Eben dieses Erkennen kann man lernen.
Richard
Alles gut und schön ... wer garantiert denn Andreas, das "Derjenige" wirklich schon einmal UnterschiedeIn diesem Fall reicht es aus, jemand zu finden, der solcherlei Unterschiede schon einmal gehört hat, der weiß, auf welche Unterschiede er zu achten hat, und dem es dann gelingt, bei Andreas eben diesen Unterschied wahrzunehmen, was Andreas nach seiner Aussage nicht gelingt.
gehört hat? Und selbst wenn, solange Andreas keine hört, warum soll er sich welche einreden lassen ... Also alles sehr verschwommen ...
Richard ist da zwar in seinen Ausführungen etwas konkreter geworden, aber auch da muss man sicherlich
differenzieren. Ich persönlich höre der Musik an sich wegen, da wäre mir so ein Detail wie Bogen ablegen völlig schnuppe. Aber es soll ja Hörer geben, die so seziererisch vor ihren LS hocken ... Können sie ja auch gerne tun. Ich könnte da nicht entspannen.
Schönes WE
Frank
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Yep,
nur wer nachweisen kann, dass er die 'Philips Golden Ears Challenge' bestanden hat (mit Bescheinigung natürlich) wird als erfahrener Hörer akzeptiert.
https://www.goldenears.philips.com/en/introduction.html
Irgendwie kommt es mir so vor, als driftet die Diskussion leicht aggressiv ins Belanglose ab - liegt aber wahrscheinlich nur am Kaffee. Und Andreas darf sich freuen, wie viele Sorgen sich um ihn gemacht werden.
nur wer nachweisen kann, dass er die 'Philips Golden Ears Challenge' bestanden hat (mit Bescheinigung natürlich) wird als erfahrener Hörer akzeptiert.
https://www.goldenears.philips.com/en/introduction.html
Irgendwie kommt es mir so vor, als driftet die Diskussion leicht aggressiv ins Belanglose ab - liegt aber wahrscheinlich nur am Kaffee. Und Andreas darf sich freuen, wie viele Sorgen sich um ihn gemacht werden.
Reicht ein screen shot? Den habe ich noch irgendwo...quaternione hat geschrieben:nur wer nachweisen kann, dass er die 'Philips Golden Ears Challenge' bestanden hat (mit Bescheinigung natürlich) wird als erfahrener Hörer akzeptiert.
Das bringt aber die Faktenfeststellung nicht wirklich weiter, weil ich nicht einmal einen Unterschied zwischen meinen beiden CDPs höre.
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Und bei dieser Person besteht dann die unantastbare Sicherheit, dass es sich um objektive Fakten handelt? Das klingt eher nach einer esoterischen Selbsthilfegruppe zur Selbstsuggestion. Da kann der Ersteller auch gleich im TV bei nem Kartenleger anrufen, denn der hört auch so einiges, und sich die Unterschiede auspendeln lassen.Hans-Martin hat geschrieben: In diesem Fall reicht es aus, jemand zu finden, der solcherlei Unterschiede schon einmal gehört hat, der weiß, auf welche Unterschiede er zu achten hat, und dem es dann gelingt, bei Andreas eben diesen Unterschied wahrzunehmen, was Andreas nach seiner Aussage nicht gelingt. Derjenige hätte dann diesbezüglich mehr Hörerfahrung als Andreas, könnte evtl. das Gehörte in Worte kleiden und Andreas aufzeigen, woran er den Unterschied erkennt, ggf. Andreas ermöglichen, ebenfalls auf diese Unterschiede zu achten und nun ebenso zu erkennen. Dann wäre Andreas auch um eine Hörerfahrung reicher. Hörerfahrung ist relativ, Erfahrung verliert man nicht, man gewinnt ständig neue hinzu. Wer aus Erfahrung nicht lernt, ist... na, das lass ich lieber.
Nun denn - ich würde da rein garnix machen und entspannt nen Album hören.
cheers
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Hallo an alle;quaternione hat geschrieben:Irgendwie kommt es mir so vor, als driftet die Diskussion leicht aggressiv ins Belanglose ab ...
Den Eindruck muss ich leider teilen ...
Ich las vor kurzem ein Zitat von N. Mandela, welches sinngemäß lautet, dass es nicht weh tut, gut von einem anderen Menschen zu denken.
Was ich damit sagen will: es hilft hier niemandem, wenn man einem Andershörenden unterschwellig unlautere Motivation unterstellt und ihn missverstehen WILL. Bezeichnenderweise sind derartige Postings meist auch noch durchtränkt von herabwürdigender Polemik, beleidigendem Sarkasmus und beissendem Spott, was dann auf Nachfrage gern als "kleines, lockeres Späßchen" verharmlost wird.
Sorry, aber das geht besser!
VG,
Thomas
Details des Klirrs, bzw dessen psychakustische Auswirkungen, lassen sich halt nicht in einer einfachen Zahl zusammenfassen. 5% dominant K2/K3 : irrelevant, 0.05% K2...K100++ : Katastrophe.Hans-Martin hat geschrieben:P.S.
Wie kann es angehen, dass man bei Lautsprechern 0,5% Klirr für gut hält und denselben Wert bei Verstärkern für schlecht? Welchen effektiven Nutzen haben "dafür allgemein gültige und genormte Standards"?
Ich hatte kürzlich dazu wieder einen Aha-Effekt. Gemessener Klirr bei üblichen Pegeln eines PWM-Verstärker-Chips lag weit unter 0.1%, auch die THD+N vs Power Kurve sah im Verlauf auf den ersten Blick normal aus (ohne direkten Vergleich), so dass ich den Chip schon beinahe ohne große Hörtests für die Produktion freigeben wollte ... dennoch war der Effekt so markant ("Digeridoo"-Effekt bei sehr kleinen Pegeln) dass er zum NoGo wurde und die Sache einige Mannmonate Aufwand generierte (letztlich haben wir für den Hersteller den Chips ein komplettes Debugging betrieben, denn die waren sich des Problems -- ebenso wie weiterer, nicht im Datenblatt erwähnter Probleme, die Zuverlässigkeit betreffend -- keinesfalls bewusst) weil "misst sich doch OK" (haben die Datenblattwerte/-kurven extra nochmal nachgemessen für uns).
Ähnliches für Überprechdämpfung in einem weiteren Chip dieser Art, mehr als 60dB bei jeder Frequenz laut Kurve, sollte locker reichen denkt man. Dass das Übersprechen aber nur aus Klirr (ähnlich hochpotent wie obiger) besteht, stand dort nicht ... was die Nutzung des Chips in einem Zweiweger komplett vereitelte ... und als Stereo-Amp würde es erstmal nicht groß negativ auffallen, eher im Gegenteil ...
Sorry @all für das Abschweifen ...
Thomas,
das von Dir Gesagte liegt mir schon lange auf der Zunge. Und besser hätte ich's sicher nicht ausdrücken können.
Ich lese überall gerne mit, auch wenn ich nichts dazu beitragen kann und auch nicht alles verstehe, aber dieses ständige ans-Schienbein-pinkeln nervt auf Dauer nur und vermiest einem das Ganze.
Gruß Jakob
das von Dir Gesagte liegt mir schon lange auf der Zunge. Und besser hätte ich's sicher nicht ausdrücken können.
Ich lese überall gerne mit, auch wenn ich nichts dazu beitragen kann und auch nicht alles verstehe, aber dieses ständige ans-Schienbein-pinkeln nervt auf Dauer nur und vermiest einem das Ganze.
Gruß Jakob
Hallo spf,spf hat geschrieben: ...
Und bei dieser Person besteht dann die unantastbare Sicherheit, dass es sich um objektive Fakten handelt? Das klingt eher nach einer esoterischen Selbsthilfegruppe zur Selbstsuggestion. Da kann der Ersteller auch gleich im TV bei nem Kartenleger anrufen, denn der hört auch so einiges, und sich die Unterschiede auspendeln lassen.
Nun denn - ich würde da rein garnix machen und entspannt nen Album hören.
cheers
Kommunikation in Schriftform, ohne dabei die wichtigen Informationsträger der Körpersprache nutzen zu können, ist nicht frei von Fallstricken. Freunde ironischen Sprachgebrauchs werden das vermutlich öfter feststellen als konventioneller kommunizierende Zeitgenossen.
Ironie kann eine Kunstform sein – ist es aber nicht automatisch. Gerne wird Ironie auch verwendet, um die vermeintliche Überlegenheit der eigenen Argumentation zu unterstreichen. Fehlt der eigenen Argumentation aber überzeugende sachliche Substanz, kann auch Ironie nichts retten. Ganz im Gegenteil.
Freundliche Grüße,
never (Udo)
Hallo
@ Erwin
@ Hans -Martin
@Frank
@quaternione
@Udo
Eines ist mir aber schon klar geworden das die verbesserung von CD Vs gerippt und dann gestreamt bei vielen einen anderen Stellenwert einnimmt. Grundsätzlich habe ich das aber immer so auch in anderen Foren wahrgenommen das der Unterschied imposant ist. Mir ist auch klar wenn ich jetzt einen neuen Streamer der etliche Klassen höher angesiedelt ist als der Oppo das das unter umständen besser klingen muss (kann). Ich hatte jetzt erwartet das mich ein Stream jetzt förmlich umhaut. Und ich glaub ich hab ich so ziemlich alles was zu dem Thema hier aufgefahren wurde gelesen und oft auch nicht verstanden. Aber eine abschliessende Quintessenz hat sich zu meinen Fragen nicht erschlossen.
Gruss Andreas
@ Erwin
Ohne meine Cds zu rippen kann ich sie nicht streamen,gehört für mich klar zusammen.das Thema Rippen, um das es primär oben ging hattest du wohl im kausalen Zusammenhang zum Streamen gesehen (vermutlich, weil Du es nicht anders wusstest), aber es ist doch eingehend beantwortet.
Von der Software kein Problem aber hardwaremässig geht das ins Geld.Was mich in diesem Thread nur wundert das keiner die besagten Geräte die ich am Anfang erwähnt habe keiner benutzt oder ein kennt der sie benutzt zum rippen sind die so schlecht ??Ich kann dir nur den Tipp geben, probiere einiges aus
@ Hans -Martin
Das werde ich auf jeden Fall mal tun.Es wäre vielleicht ein praktischer Ansatz, wenn du jemand dein System hören lässt, der auch etwas oder mehr hör-erfahren ist, ob es ihm genauso geht, also ob ihr beide keinen Unterschied hört oder aber doch.
@Frank
Ich bin eigentlich sehr ehrlich zu mir habe schon oft genug mir nicht was einreden lasse darauf hinweisen ist ja was anderes aber wenn ich nicht den Unterschied höre ist da nix.Und selbst wenn, solange Andreas keine hört, warum soll er sich welche einreden lassen ...
Ich ja auch locker und ohne Stress freue mich natürlich wenn ma manchmal ein hüsteln oder ähnliches hört, its live.Ich persönlich höre der Musik an sich wegen
@quaternione
Ja ja ich muss einfach immer Aufmerksamkeit habenUnd Andreas darf sich freuen, wie viele Sorgen sich um ihn gemacht werden.
Nun sind immer die gleichen die etwas schärfer diskutieren aber das sollte man doch aushalten.Aber ganz ehrlich es gibt nun mal komplett entgegengesetzte Meinungen und das ab einem gewissen Punkt alles verdreht wird ja man.Irgendwie kommt es mir so vor, als driftet die Diskussion leicht aggressiv ins Belanglose ab
@Udo
Hilft auch nicht viel sitze jeden Donnerstag in einer Gesprächsrunde und krieg regelmässig mit wie langsam ein neues Gleis für das Entgleisen gelegt wird.Kommunikation in Schriftform, ohne dabei die wichtigen Informationsträger der Körpersprache nutzen zu können, ist nicht frei von Fallstricken.
Eines ist mir aber schon klar geworden das die verbesserung von CD Vs gerippt und dann gestreamt bei vielen einen anderen Stellenwert einnimmt. Grundsätzlich habe ich das aber immer so auch in anderen Foren wahrgenommen das der Unterschied imposant ist. Mir ist auch klar wenn ich jetzt einen neuen Streamer der etliche Klassen höher angesiedelt ist als der Oppo das das unter umständen besser klingen muss (kann). Ich hatte jetzt erwartet das mich ein Stream jetzt förmlich umhaut. Und ich glaub ich hab ich so ziemlich alles was zu dem Thema hier aufgefahren wurde gelesen und oft auch nicht verstanden. Aber eine abschliessende Quintessenz hat sich zu meinen Fragen nicht erschlossen.
Gruss Andreas
Manchmal zweifle ich an mir und meiner Ausdrucksweise und möglicherweise ist das der Grund, warum du mich noch nicht verstanden hast. Das meine ich ernst: Heute im Beruf hatte ich einen ähnlichen Fall.aktivator hat geschrieben:Hallo,
Ohne meine Cds zu rippen kann ich sie nicht streamen, gehört für mich klar zusammen.
Also. Du rippst mit EAC, Du hast dich an die empfohlene Konfiguration für EAC gehalten.
Frage: bekommst Du nach dem Rippen einer CD von EAC die Meldung. "All Tracks AccurateRip" ?
Wenn Du diese Meldung bekommst, dann kann erstmal nichts mehr besser gemacht werden. dann ist auch dein Laufwerk Top, deine Festplatte und auch dein Ccomputer. das Thema Rippen also abhaken und nicht mehr drüber nachdenken. Die Musikdateien sind in der exakt gleicher, ausgezeichneten Qualität, wie bei denjenigen, die beim späteren Wiedergeben mit Streamer oder PC, diese wahnsinnigen Klangsteigerungen beschreiben.
Und das ist ist genau das Problem hier und auch anderswo, mit welchem Mass Klang und dessen Steigerung beschrieben und von jemandem wie dir unkritisch aufgesaugt wird. du beschreibst das im Folgenden:
Also, sei kritisch was immer geschrieben oder erzählt wir, auch von mir. Kennst Du den Angler, der vor dir steht und von seinem Riiiiiesen Hecht erzählt, den er gestern gefangen hat? Dann schaust du in seine Küche und da liegt eine Forelle, von der nicht mal einer richtig satt wird.Eines ist mir aber schon klar geworden das die verbesserung von CD Vs gerippt und dann gestreamt bei vielen einen anderen Stellenwert einnimmt.Grundsätzlich habe ich das aber immer so auch in anderen Foren wahrgenommen das der Unterschied imposant ist.Mir ist auch klar wenn ich jetzt einen neuen Streamer der etliche Klassen höher angesiedelt ist als der Oppo das das unter umständen besser klingen muss (kann). Ich hatte jetzt erwartet das mich ein Stream jetzt förmlich umhaut.Und ich glaub ich hab ich so ziemlich alles was zu dem Thema hier aufgefahren wurde gelesen und oft auch nich verstanden.Aber eine abschliessende Quintessenz hat sich zu meinen Fragen nicht erschlossen.
Gruss Andreas
Und Du musst auch nicht alle Sachen kaufen. Viele User hier, evtl. in deiner Nähe haben (G)Linns, (G)Oppos, oder getunte Audio PCs und kommen möglicherweise mal zu dir, bringen die Sachen mit und dann macht ihr einen Vergleich, "wie Groß der Fisch letztendlich und tatsächlich ist".
Ich hab das auch schon gemacht, Streamer, sündhaft teure Kabel bekommen, bei mir und bei den netten Kollegen getestet. Auch Blind und sauber eingepegelt denn meiner Wahrnehmung traue ich aus gutem Grund nicht immer und bedingungslos.
Manchmal muss man aber auch mal etwas Geld investieren, wenn man weiterkommen will. Ich hatte zum Beispiel Manger, Abacus und große Neumann / Klein +Hummel als Testpaket nach Hause bestellt. Gekauft habe ich keinen. Sehr gefallen hat mir aber einer ausgesprochen gut. In der Richtung wird sich bald was bei mir entwickeln, aber erstmal hat mich diese Testerei schon etwas Geld gekostet. War es mir aber wert und würde ich wieder tun.
Gruß Erwin
Hallo,
das Streamen mit Hardware teuer sein muss finde ich nicht, ich habe mit einer Stream Box von Projekt begonnen (die jetzt zwar zum Verkauf steht) und die kostet kein Vermögen. Sie klingt am digitalen Ausgang wirklich hervorragend, habe sofort mein CEC CD Laufwerk verkauft, da hoffnungslos unterlegen. Das Konservieren alternder CDs, von denen einige Originale bereits Ausfälle zeigten war mein Antrieb, Klang- und Bedienungskomfort - Gewinn haben mich wirklich begeistert.
Jürgen
das Streamen mit Hardware teuer sein muss finde ich nicht, ich habe mit einer Stream Box von Projekt begonnen (die jetzt zwar zum Verkauf steht) und die kostet kein Vermögen. Sie klingt am digitalen Ausgang wirklich hervorragend, habe sofort mein CEC CD Laufwerk verkauft, da hoffnungslos unterlegen. Das Konservieren alternder CDs, von denen einige Originale bereits Ausfälle zeigten war mein Antrieb, Klang- und Bedienungskomfort - Gewinn haben mich wirklich begeistert.
Jürgen