Bewertung von Maßnahmen zur Verbesserung der HiFi-Kette

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Lutz

Gut Ding braucht Weile ... kenn ich, manche Beiträge von mir köcheln auch tagelang vor sich hin ...

Als Uli die FLOW-Software schrieb, fragte er immer wieder nach der wissenschaftlichen Fundiertheit. Natürlich zählt nur, was am Ende herauskommt, was gefällt, bleibt. Wenn ich an die Zeiten denke, wo Audio und Stereoplay ihre aufpolierten Pop-CDs präsentierten und das sich schließlich nur als Dynamikkompression entpuppte, wäre es wirklich wünschenswert, wenn die Maßnahmen irgendwie sichtbar gemacht werden können.

Manche Aufnahmen haben es bitter nötig, noch einmal durch die Mangel gedreht zu werden. Ich habe Inga Rumpf Frumpy Live (frühe 1970er Jahre) mit grauenhaftem Klang erst mit Equalizer auf erträglich hörbar gebracht. Warum die Kehllaute der Stimme so abgeschwächt wurden, ist mir völlig unerfindlich. Vielleicht hat man die mittenbetonten Gesangslautsprecher am Mischpult ausgeglichen, dann den Ausgang vom Mixer aufgezeichnet. Renaissance Sheherazade ist kein so krasser Fall, profitiert auch von EQ, aber in diesem Fall von einer Bass- wie auch Höhenanhebung. Ebenso ist beim Remaster von Fleetwood Macs Rumourseine Bass- und Höhenanhebung erkennbar:

Bild

Der Equalizer als Maßnahme zur Verbesserung des Klangs der HiFi-Kette ist wegen seiner Verschlechterung der räumlichen Abbildung in den 1980er Jahren in Verruf geraten. Da hatte man auch noch 2 Kabel, hin und zurück, die das Ergebnis nicht gerade gefördert haben. Heute gibt es digitale Möglichkeiten, ob DSP oder PC, beides mit weniger Nebenwirkungen, und bei angemessenem Einsatz wird die räumliche Abbildung sogar noch glaubwürdiger. Der Umweg durch diesen Zweig muss ja nicht immer gegangen werden, nur, wo er erfolgversprechend erscheint.

Angesichts schlechter Aufnahmen, auf die man musikalisch aber nicht verzichten möchte, finde ich heute eine Möglichkeit, per Equalizer den Klang nach Gusto hinzubiegen, nicht unangemessen. Allerdings kann man auch übers Ziel hinausschießen, wie wiederholtes Abhören mit zeitlichen Abständen eventuell zeigen kann. Ich persönlich würde eine Verschlechterung der Abbildungsschärfe nicht hinnehmen wollen, die sich aber ergibt, wenn die überzogenen Höhen in der Abbildungsbreite nicht mehr zum Grundton passen wollen. Schon wieder begegnet man dem Konflikt von HighFidelity und Stereo.

Grüße Hans-Martin
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vierzigo
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Beitrag von vierzigo »

Hallo Hans- Martin,

Danke für den Link zum Vortrag von Heiner Martion, fand ich wirklich sehr aufschlussreich, da hat wirklich mal einer aus seinem Erfahrungsschatz berichtet, war in keiner Sekunde dankbar.

Grüße

Oliver
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Oliver

Nicht ich, sondern Maik (mFidelity) hat das Video von Heiner Martion aufgetan, siehe

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 015#p93015

Grüße Hans-Martin
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frankl
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Beitrag von frankl »

Hallo Forenten,

ich lese in diesem Thread nun schon eine Weile interessiert mit.

Um zur ursprünglichen Frage von Holger zurückzukommen, welche Schritte bei der Entwicklung der eigenen Anlage die wichtigsten waren und welches Gewicht am Endergebnis sie jeweils haben: Das kann ich für mich so nicht beantworten.

Manche Schritte, die zuerst interessante aber vielleicht eher kleine Verbesserungen gebracht haben, erweisen sich später als unverzichtbar (bei mir zum Beispiel Raum-/Systemkorrektur, die mehrere Anläufe brauchte und nicht von Anfang an überzeugend war). Und umgekehrt wurden manche essentielle Verbesserungen später völlig wegrationalisiert (bei mir zum Beispiel die USB-SPDIF Umsetzung, sowie eine Reihe Kabel(!)).

Die wichtigste Vorraussetzung für eine erfolgreiche Entwicklung der eigenen Anlage ist meiner Meinung nach Freude am Experimentieren und Offenheit auch für ungewöhnliche Ideen. Wenn man Aussagen wie zum Beispiel "Alle Verstärker klingen gleich.", "Es kommt zu 90% auf die Lautsprecher an.", "Digitaltechnik ist ausgereizt.", "Hifi-Kabel gibt es nur, um Hifi-Spinnern das Geld aus der Tasche zu ziehen.", "In einem kleinen Raum kann man sowieso keine tiefen Frequenzen wiedergeben.", und so weiter, folgt, dann wird man nie ein richtig gutes Setup erreichen.

Bei der Entwicklung meines Setups versuche ich immer, einen Flaschenhals zu identifizieren, bei dem ich Ideen zur Verbesserung habe (bevorzugt solche, die möglichst geringe Kosten verursachen). Das hat mit der Zeit zu vielen kleinen und einigen großen Verbesserungen geführt. Dabei ist es wichtig, sich nach und nach um alle Aspekte zu kümmern, die in diesem Thread meist auch schon genannt wurden: Lautsprecher, Elektronik, Raumakustik, Stromversorgung, Kabel, Computerhardware, Computersoftware, Aufstellung der Geräte, ... (hier soll die Reihenfolge der Punkte keine Gewichtung andeuten; wenn es richtig gut werden soll, muss man alles ansehen).

Einige meiner wichtigsten (neuen) Erkenntnisse auf dem Weg von der Hifi-Laden-Anlage zu dem, was ich jetzt betreibe, waren:
  • Durch Manipulation digitaler Musik können mit heutiger Computer-Hard- und Software Verbesserungen der Wiedergabe erreicht werden, die vor 15 Jahren noch nicht möglich waren (Raum-/Systemkorrektur mit DRC, LoCo (Frequenzweichen habe ich wegrationalisiert)). Das erlaubt ganz neue Konzepte.
  • Eine gute Stromversorgung aller an der Wiedergabe beteiligten Komponenten ist essentiell.
  • Statt eine Komponente zu verbessern oder zu ersetzen, sollte man sich fragen, ob sie überhaupt benötigt wird oder durch etwas Einfacheres ersetzt werden kann. (So ist mein Setup immer schlanker geworden; weniger Teile, weniger nicht benötigte Funktionen in einigen Komponenten, weniger Kabel und Stecker, weniger Schalter, weniger Dinge zu optimieren, ...)
Nach meiner Erfahrung gibt es überhaupt keinen systematischen Zusammenhang zwischen Verbesserung der Wiedergabe und finanziellem Aufwand. Von den Materialkosten ist mein derzeitiges Setup nicht teurer als die Hifi-Laden-Anlage, von der ich gestartet bin (natürlich nur, weil ich mir die Zeit, die in der Entwicklung steckt, nicht selbst in Rechnung stelle). Gutes Material ist nicht billig, aber teure Sachen sind nicht unbedingt gut. Wenn ich eine Aufstellung wie in Ludgers Beitrag mache, ergeben sich durch DIY-Anteile etwas ungewöhnliche Kostenrelationen:
  • Lautsprecher 10%
  • Verstärker 18%
  • DAC 34%
  • Stromversorgung (Zuleitung und Filter) 18%
  • Convolver- und Audio-Rechner 8% (davon 1/3 für Netzteil und Ethernetkabel)
  • Mess-Equipment für Raumkorrektur 4%
  • Software (Linux, DRC, eigene Programme) 0% (!)
  • Kabel (Strom und Signal) 1%
  • Raumakustik 3%
  • Sicherungen, Gerätefüße 4%
Daraus sollte nicht geschlossen werden, dass die nächste Investition in Lautsprecher gehen sollte - tatsächlich wird sie den Anteil für den DAC weiter erhöhen.

Eine prozentuale Gewichtung der Punkte nach Beitrag zum Endergebnis finde ich nicht sinnvoll, da diese ja nicht unabhängig voneinander sind, es muss alles zusammenpassen. Auf jeden Fall sagen die Kostenanteile gar nichts über die Wichtigkeit aus.

Viele Grüße,
Frank
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vierzigo
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Beitrag von vierzigo »

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Oliver

Nicht ich, sondern Maik (mFidelity) hat das Video von Heiner Martion aufgetan, siehe ...
Oh, sorry, das war mir durchgegangen :oops:

Grüße
Oliver
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hansherbertbernd
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Beitrag von hansherbertbernd »

Hallo Frank
frankl hat geschrieben:Nach meiner Erfahrung gibt es überhaupt keinen systematischen Zusammenhang zwischen Verbesserung der Wiedergabe und finanziellem Aufwand. Von den Materialkosten ist mein derzeitiges Setup nicht teurer als die Hifi-Laden-Anlage, von der ich gestartet bin (natürlich nur, weil ich mir die Zeit, die in der Entwicklung steckt, nicht selbst in Rechnung stelle). Gutes Material ist nicht billig, aber teure Sachen sind nicht unbedingt gut. Wenn ich eine Aufstellung wie in Ludgers Beitrag mache, ergeben sich durch DIY-Anteile etwas ungewöhnliche Kostenrelationen:
Dies kann ich nur bestätigen, allerdings ist dies auch mit einer ganz anderen Gewichtung möglich. Ein Beispiel: Ich habe vor einiger Zeit ein Eckhorn mit Klipsch K33 Basschassis und Altec Horntreiber mit Jagusch 100cm Kugelwellenhorn betrieben. Das "Hörnchen" war mit sehr guten Teilen aufgebaut und hat einen Materialpreis von etwa 4000EUR. Durch Zufall habe ich in der Zeit einen kleinen Tripath Class D Verstärker bekommen (von 41hz, Preis etwa 50 EUR). Der hat mich an den Eckhörnern sofort fasziniert. Aber als ich ihn dann mit einem 12 V Bleigel-Akku betrieb, war es komplett um mich geschehen. Kein anderer Verstärker hat an diesen Lautsprechern auch nur ansatzweise diese Faszination beim Musikhören gebracht. Das hat mich damals etwas geprägt: 4000 EUR Bryston Endstufe gegen Tripath gehört und ich war froh wieder den Tripath zu hören. Objektiv betrachtet ist der Tripath natürlich beschränkt und bei diversen Lautsprechern ist der auch alles andere als eine gute Wahl. Teilweise habe ich auch ein 2000 EUR Silber-Lautsprecherkabel in dieser Kombination gehabt, die 50 EUR Kiste hat deutlich davon profitiert.
Und so gibt es immer wieder Produkte, die hervorragendes für einen vergleichsweise geringen Preis leisten. In dem Sinne, dass diese Produkte durchlässiger für die Musik sind, denn darum geht es, nicht nur um objektive Kriterien. Damit meine ich natürlich nicht dass ein Verstärker hörbar rauschen oder verzerren darf, dies muss natürlich technisch einwandfrei sein.
Oder ein anderes Beispiel: Lautsprecherkabel! Das mit Abstand meistverkaufte Lautsprecherkabel
von Audioquest ist das Typ4, ein relativ preiswertes Kabel-Audioquest hat auch Kabel die 100 * mehr kosten im Programm. Aber sind diese auch immer besser, NEIN, definitiv nicht, in manchen Kombinationen zieht einem das teure Silberkabel die Plomben aus den Zähnen - ungenießbar. Also ist das Typ4 in vielen Fällen subjektiv und absolut gesehen unabhängig vom Preis die bessere Wahl.
Ich finde, solche Produkte zu finden, das macht unser Hobby doch auch so schön.

In diesem Sinne
Tom Habke
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

hansherbertbernd hat geschrieben: Durch Zufall habe ich in der Zeit einen kleinen Tripath Class D Verstärker bekommen (von 41hz, Preis etwa 50 EUR). Der hat mich an den Eckhörnern sofort fasziniert. Aber als ich ihn dann mit einem 12 V Bleigel-Akku betrieb, war es komplett um mich geschehen. Kein anderer Verstärker hat an diesen Lautsprechern auch nur ansatzweise diese Faszination beim Musikhören gebracht. Das hat mich damals etwas geprägt: 4000 EUR Bryston Endstufe gegen Tripath gehört und ich war froh wieder den Tripath zu hören. Objektiv betrachtet ist der Tripath natürlich beschränkt und bei diversen Lautsprechern ist der auch alles andere als eine gute Wahl. Teilweise habe ich auch ein 2000 EUR Silber-Lautsprecherkabel in dieser Kombination gehabt, die 50 EUR Kiste hat deutlich davon profitiert.
Und so gibt es immer wieder Produkte, die hervorragendes für einen vergleichsweise geringen Preis leisten. In dem Sinne, dass diese Produkte durchlässiger für die Musik sind, denn darum geht es, nicht nur um objektive Kriterien. Damit meine ich natürlich nicht dass ein Verstärker hörbar rauschen oder verzerren darf, dies muss natürlich technisch einwandfrei sein.
Hallo Tom
Bei Transistorverstärkern wie dem Bryston zielt man auf einen niedrigen Ausgangswiderstand, der Dämpfungsfaktoren bei 100-1000 errechnet. "Digitalverstärker", wie ich sie kenne, benötigen Ausgangsfilter, deren Ausgangswiderstand liegt zwischen 0,2-0,5 Ohm, bei billigen Ausführungen auch darüber. Röhrenverstärker bieten prinzipbedingt 1-3 Ohm. Da macht sich das Zusammenspiel der Impedanzen (Verstärker und Lautsprecher) schon hörbar bemerkbar.
Transistorverstärker mit starker Gegenkopplung, Single Ended Röhre ohne Gegenkopplung, dazwischen ist alles möglich. Mein "Digitalverstärker" hat ca. 0,4 Ohm Ausgangswiderstand und ist gegenkopplungsfrei. Tripath funktioniert nur mit interner Gegenkopplung, so wie viele andere Pulsbreitenmodulations- (PWM-)Endstufen.

Ich habe den Tripath "T-Amp" vor einigen Jahren an Boxen mit 89dB getestet, Batteriebetrieb mit 12 V und dieses kleine und sehr preiswerte Gerät lieferte ein sehr transparentes und räumlich losgelöstes Klangbild, Blechbläser mochte ich aber nicht hören. Die bläsertypischen Quinten /Obertöne führten wohl mit der Klirrstruktur des Verstärkers zu unangenehmen Mischprodukten, die bei meinem reindigitalen Verstärker so nicht auftraten.

Die Transparenz und räumliche Offenheit führe ich auf die nichtvorhandenen Nulldurchgangsverzerrungen der PWM zurück, die bei Class-B ein Thema sind, ausgeprägter beim Transistor, weniger bei AB, nicht bei Class-A (SE).
Ich denke, es gibt Gründe, weshalb an wirkungsgradstarken Lautsprechern knallhart gegengekoppelte Verstärker in B nicht überzeugen, und mancher Liebhaber sich mit den 3,5W eines EL84 SE-Röhrenverstärkers glücklich und zufrieden gibt. Das war vor 50 Jahren noch Grundausstattung beim Fernsehschrank, allerdings nicht mit audiophilen Bauteilen. Und da gibt es aktuell eine Bandbreite "audiophil" eingeschätzte Röhrenverstärker mit EL84, 2A3, EL34, KT88, 300B...

Gert (Fortepianus) hat hier im Forum seine Ansteuerung der AMT-Hochtöner mit Verstärkern ausführlich beschrieben, die haben einen negativen Innenwiderstand. Solche Stromsteuerung macht den Hochtonbereich "schneller".

Nach meiner Erfahrung kann ein wirkungsgradstarker Hochtöner durchaus über einen Widerstand bis 2 Ohm vom Verstärker angesteuert werden, um damit den Hochton etwas zu sounden, sag ich mal vorsichtig. Bei meinen Basteleien bin ich früher oft bei 1,2 Ohm gelandet, fand dann den Hochton angenehmer, nicht allein wegen des Pegels. Das ist lange her, entbehrt auch einer Erklärung, weil ich mich nur gewundert habe, aber nicht weiter geforscht, dann aus den Augen verloren.

Auch beim Tiefton kann der etwas höhere Widerstand heilsam sein, z.B. bei ElectroVoice Chassis, die mit ihrem Qe Wert in einer Bassreflexanwendung auf einen gewissen Quellwiderstand angewiesen sind, damit der Klang stimmt, verlustfreie Drosselspulen in der Weiche können da kontraproduktiv sein, wenn es um die Bassreflexgehäuseabstimmung geht. Eine Selbstbaukonstruktion mit Hornhochtöner hatte da vor dem EV TT-Chassis (angeblich vom Hersteller fest integriert) einen Leistungswiderstand im Bereich deutlich unter 1 Ohm, um eben solche Qe Anpassung zu gewährleisten, damals hatte ich das nicht verstanden, hatte auch nicht weiter nachgefragt).

Wenn also die "50 Euro Kiste" (Tripath-Verstärker) von einem 2000 Euro Kabel deutlich profitiert, anders ausgedrückt, eine Kombination für 2500 beliefert überzeugend die Lautsprecher, heißt das, dass eine billige Komponente eine teure zur Kompensation verlangt?
Oder reicht es, die dahinter stehenden Prinzipien zu verstehen, um für die jeweilige Kategorie das richtige Bindeglied zu finden, um mit den angrenzenden Komponenten sinnvoll zusammenspielen?
Grüße Hans-Martin
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hans-Martin hat geschrieben: Die Transparenz und räumliche Offenheit führe ich auf die nichtvorhandenen Nulldurchgangsverzerrungen der PWM zurück, die bei Class-B ein Thema sind, ausgeprägter beim Transistor, weniger bei AB, nicht bei Class-A (SE).
Ja, Verzerrungen um den Nulldurchgang herum sind ein Problem. Nicht zufällig wird in den Datenblättern von Verstärkern mit den THD@2000W geprotzt, aber die THD@0.1W verschwiegen. Das will die Marketing-Abteilung so.

Ich beziehe mich, etwas seriöser, auf http://www.douglas-self.com/ampins/books/apad.htm. Self hat (Kleinsignal)verzerrungen bei traditionellen Transistorendstufen intensiv beforscht.

- Class A:
Ist ohnehin bloss in der Nähe eines AKW und im Winterbetrieb opportun und für D.Self wegen der lächerlichen Leistungseffizienz bei Leistungsverstärkern out of bounds.

- Class AB:
Produziert bei kleinen Ausgangsspannungen weniger Verzerrungen als Class B, aber insgesamt und vor allem im Übergangsbereich von Class A bei kleinen Ausganggspannungen hin zu Class B bei höheren Ausgangsspannungen sprunghaft MEHR Verzerrungen als Class B. Class AB ist deshalb für D. Self ein No-Go.

- Class B:
Hier kann mit einfachen Massnahmen optimiert werden. D.Self zeigt in seinem Buch sehr schön, wie sich Gm der Leistungsendstufe je nach Schaltungsauslegung verändert. Die gezeigten Kurven legen folgendes nahe:
1. Einfluss der Emitterwiderstände: Je kleiner der Emitterwiderstand der Leistungstransistoren gewählt wird, desto weniger Kleinsignalverzerrungen produziert die Endstufe. Bei kleinen Emitterwiderständen (und entsprechend adaptiertem Ruhestrom) wird die Kurve von Gm zunehmend flach, Änderungen weniger abrupt. Dies ermöglicht eine einfache Modifikation bestehender Endstufen. Bei Endstufen mit Re von 0.47R kann es sich sehr lohnen, diese durch solche von 0.1R zu ersetzen. Vor allem der Hochtonbereich bei kleinen Pegeln wird von dieser Massnahme profitieren. Wichtig bei dieser Massnahme ist es, den Ruhestrom neu anzupassen.
2. Einfluss der Schaltungsvariante: EF-Endstufen zeigen in der Gm-Kurve um den Nullpunkt (=im Kleinsignalbereich) einen Buckelig-welligen Verlauf, ähnlich einer Dünenlandschaft. CFP-Endstufen zeigen in der Gm-Kurve um den Nullpunkt herum enge, scharfe Zacken. Wegen der sinkenden Wirksamkeit der Gegenkopplung bei hohen Frequenzen produzieren CFP-Endstufen aufgrund dieser um den Nullpunkt herum eng begrenzten, scharfen Änderungen von GM bei hohen Frequenzen und im Kleinsignalbereich deutlich mehr Verzerrungen als EF-Endstufen.
3. Einfluss der Ausstattung: Endstufen mit zwei, oder sogar drei parallelen Ausgangstransistoren (desselben Typs) pro Endstufenhälfte haben zunehmend flachere Gm-Kurven. Deshalb produzieren Endstufen mit parallelen Ausgangstransistoren weniger Übergangs- (und auch Gross-Signalverzerrungen) als jene mit nur einem Ausgangstransistor (immer bezogen auf denselben Transistor-Typ. Drei parallel geschaltete 2N3055 produzieren mehr Verzerrungen als ein einziger MJL4281A).

Fazit 1:
Eine Hifi-Kette mit Analogverstärkern kann von praktisch jedermann mit einer einfachen Massnahme verbessert werden, falls die Emitterwiderstände der Ausgangstransistoren grösser als 0.1Ohm sind. Es sind bloss alle Emitterwiderstände durch solche von R=0.1R zu ersetzen und der Ruhestrom neu einzustellen.

Fazit 2:
Der kleine Pegel pflegende und Nulldurchgangsschweinereien minimierende Konstrukteur wird von Vornherein vorzugsweise EF's mit 2 (-6!) parallelen und besonders geeigneten Ausgangstransistoren mit Re=0.1R verbauen. Und nicht etwa eine CFP-Topologie mit standardmässig einem Transistor pro Hälfte und Re=0.47.

Lötende und schraubende Grüsse
Simon
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Daihedz hat geschrieben: - Class AB:
Produziert bei kleinen Ausgangsspannungen weniger Verzerrungen als Class B, aber insgesamt und vor allem im Übergangsbereich von Class A bei kleinen Ausganggspannungen hin zu Class B bei höheren Ausgangsspannungen sprunghaft MEHR Verzerrungen als Class B. Class AB ist deshalb für D. Self ein No-Go.
Hallo Simon
Den Übergang kann man gut bei Männerstimmen hören, wenn man etwas lauter dreht, bleibt nur die Frage, wo der Hersteller den Übergangspunkt hingelegt hat. 3W sind schon ganz schön laut, auch bei einer Box mittleren Wirkungsgrads.

Ich sehe seit über 20 Jahren in vielen durchschnittlichen Verstärkern 0,2 Ohm verbaut, da hält sich die zu erwartende Steigerung in Grenzen.

Mich würde aber vielmehr interessieren, ob du auch einen Zusammenhang von Übernahmeverzerrungen und räumlicher Tiefe "siehst".
Grüsse Hans-Martin
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hans-Martin hat geschrieben: Mich würde aber vielmehr interessieren, ob du auch einen Zusammenhang von Übernahmeverzerrungen und räumlicher Tiefe "siehst".
Grüsse Hans-Martin
Das ist eine hochinteressante Fragestellung. Vielleicht gibt es in der bestehenden Literatur entsprechende Forschungsresultate, und sonst wäre dies ein mögliches Thema für Diplomarbeit in einer Psychoakustik-Abteilung einer TU.

Grüsse
Simon
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hansherbertbernd
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Beitrag von hansherbertbernd »

Hallo Hans-Martin
Hans-Martin hat geschrieben:Tripath funktioniert nur mit interner Gegenkopplung, so wie viele andere Pulsbreitenmodulations- (PWM-)Endstufen.
Ich stimme Deinen Ausführungen zu.
Beim Tripath ist der Grund, warum er manchmal auch etwas harsch klingen kann, dass die Last (also der Lautsprecher) einen Einfluss auf die Gegenkopplung und somit auch auf den Frequenzgang hat. Neuere Class D Verstärker, wie etwa Hypex oder Ice Power zeigen dieses Verhalten nicht. Sicherlich wäre beim Tripath viel möglich wenn das Ausgangsfilter direkt auf den Lautsprecher oder das Chassis abgestimmt wird....
Ich fand insbesondere diese extrem präzise und farbige Basswiedergabe sehr eindrucksvoll. Ist aber müssig, ich glaube tripath 2020 gibt es nicht mehr zu kaufen, oder?

Tom Habke
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hans-Martin hat geschrieben: Beim Tripath ist der Grund, warum er manchmal auch etwas harsch klingen kann, dass die Last (also der Lautsprecher) einen Einfluss auf die Gegenkopplung und somit auch auf den Frequenzgang hat.

Hallo Hans Martin,

ich würe das anders darstellen:

Bei manchen Tripath und Class-D Verstärkern sind die passiven Rekonstruktionsfilter im Ausgang (Rekonstruktionstiefpässe) eben nicht mit in den Gegenkopplungszweig einbezogen. Zur Auslegung dieser Filter wird dann ein bestimmter Lastwiderstand angenommen z.B. 8 Ohm.

Jeder reale LS wird jedoch zwangsläufig von einer bestimmten Annahme durch den Konstrukteur merklich abweichen und auch induktive (meistens) bzw. kapazitive Komponenten (seltener) im Hochton, vor allem am relevanten oberen Ende des Übertragungsbereiches aufweisen.

Damit produzieren diese Filter nicht selten Überhöhungen im obersten Hochton oder anderweitige Abweichungen von einem gewünschten flachen Frequenzgang im Hörbereich mit "sanftem" Rolloff oberhalb.

Trotz z.T. sehr guter Hörerfahrung mit Tripath und anderen PWM Varianten, haben mir diese Abweichungen im Hochton öfters schon einen Strich durch die Rechnung gemacht ...

Bei einem aktiven LS könnte man diese Filter speziell für den gegebenen Lastwiderstand auslegen:
Das ist aber einem Endkunden, der diesen Amp u.U. universell einsetzen möchte, kaum zuzumuten.

Ich komme daher zur Überzeugung, daß solche Schaltungskonzepte mit Rekonstruktonsfiltern außerhalb der Gegenkopplung als universell kombinierbare Verstärker für Endkunden - und auch deren Passiv-LS - nicht uneingeschränkt geeignet sind.

Die von Dir bereits genannen alternativen Konzepte sind hier m.E. zu bevorzugen.

Gerade vor ein paar Wochen habe ich mich dagegen entschieden, meine LS mit einem bestimmten Tripath Amp vorzuführen, weil er im obersten Hochton etwas auffällig war. Das war schade, denn alles andere hatte m.E. "gestimmt" und konnte mit teils sehr teuren Endstufen durchaus mithalten.


Viele Grüße

Oliver
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Tedchnics hat einen Neuanfang in HiFi gemacht, deren Class-D Verstärker prüft die Impedanz und macht eine Anpüasung des Filters oder per DSP den FG.

Ansonsten:
Ein Zobelglied am Lautsprecher hat viele Vorteile:
Es dämpft HF auf den beiden LS-Leitungen.
Es kompensiert den Impedanzanstieg bei den Höhen, den der Hochtöner induktiv verursacht.
Das Filter des Class-D-Verstärkers arbeitet auf eine definierte Last.

Die Filter sollten bei 4 Ohm linear arbeiten, bei 2Ohm etwas abfallen, bei 8Ohm ansteigen, weil hier besonsers leicht kompensiert werden kann.

In der Praxis merkt man die Qualität des Kondensators, sogar seine Polung, obwohl Folien ungepolt geliefert werden, aber hier kommen HF-Betrachtungen mit ins Spiel. Ob der Widerstand oder der Kondensator auf der Masseseite liegt, ist auch noch ein Thema. Das kann man gehörmäßig fein abstimmen. Das nur zur Anregung.
Grüße Hans-Martin
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Hans Martin hat geschrieben: Die Filter sollten bei 4 Ohm linear arbeiten, bei 2Ohm etwas abfallen, bei 8Ohm ansteigen, weil hier besonsers leicht kompensiert werden kann.
Es bleibt also dabei: Es passt bei diesem Schaltungskonzept nie.

HiFi lebt letztendlich von der Einhaltung von Schnittstellenvereinbarungen. Lautsprecher müssen keine Ohmchen Widerstände darstellen, trotzdem ist Spannungssteuerung Voraussetzung für einen HiFi Verstärker und sie ist die existierende Norm.
Hans Martin hat geschrieben: Ein Zobelglied am Lautsprecher hat viele Vorteile:
Es dämpft HF auf den beiden LS-Leitungen.
Es kompensiert den Impedanzanstieg bei den Höhen, den der Hochtöner induktiv verursacht.
Das Filter des Class-D-Verstärkers arbeitet auf eine definierte Last.
Die Beschaltungsvarianten von Passiv-LS beinhalten viele Optionen, bei denen z.B. Frequenzganganpassungen im Vordergrund stehen und nicht eine Impedanzlinearisierung.

Lautsprecherkonstrukteure sind daher i.A. seit Jahrzehnten ganz froh, daß wir die Ära der Röhrenverstärker hinter uns gelassen haben und uns auf eine Spannungssteuerung im Hörfrequenzbereich einigermaßen verlassen können: Man sollte hier jetzt m.E. keine größere Rückschritte mehr hinnehmen oder gar einführen.

Die Hersteller aktiver LS verzichten meist auf jedwede passiven Bauteile zur Impedanzkompensation.

Ich werde jedoch bei meinen neuen Hochtonarrays, die auch für Selbstbauer verfügbar sein sollen, genau aus diesem Grund eine Impedanzkompensation vorsehen: Um Schwierigkeiten im obersten Hochton mit bestimmten Class-D Varianten zu minimieren. Trotzdem empfehle ich die Verwendung von Verstärkern, die hier erst gar keine Probleme aufweisen.

Das hier war der erste Class-D Verstärker, den ich zum Hören und Messen auf dem Tisch hatte:
http://www.thevintageknob.org/sony-TA-N88B.html

Ich bekam ihn in den frühen 90ern von einem Freund. Ich habe für den eigenen Gebrauch zunächst die Ausgangsfilter modifiziert, weil die für einen universellen Einsatz im obersten Hochton einfach "zu zickig" waren.

Ich mochte den o.g. übrigens Verstärker "trotzdem", weil seine übrigen Eigenschaften im Vergleich zu den Zeitgenossen durchaus OK waren. Aber:

Ein universell einsetzares Produkt - insbesondere mit "High End" Anspruch - darf dem Endanwander solche Eigenarten, die für den Anwender ja meist nicht transparent sind, m.E. erst gar nicht zumuten.

"Eigenarten" sind zwar immer wieder ein schönes Thema - wie klingt dieser LS mit jenem Verstärker - aber sie bringen keinen echten Fortschritt. Deshalb verwende ich solche Produkte nicht.

Aber es gibt ja auch im Class-D (PWM-) Bereich Alternativen, die würde ich bevorzugen. Ein in sich zu Ende gedachtes Produkt ist m.E. immer auch unierseller Einsetzbar und liefert in unterschiedlichen Kombinationen reproduzierbarere Ergebnisse.
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O.Mertineit
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Beitrag von O.Mertineit »

Dazu eventuell noch eine ganz allgemeine Anmerkung:

Tonale Variationen durch Kombinationen von Geräten untereinander - selbst wenn sie unter verblindeten Bedingungen tatsächlich reproduzierbar wiedererkannt werden - müssen nicht zwangsläufig immer eine Wertung im Sinne von "gut" oder "schlecht" nach sich ziehen.

Reagieren Geräte tatsächlich empfindlich auf Kombinationen untereinander

"an dieser Endstufe versursacht dieser Vorverstärker einen 'wärmeren' Klang als jener."
aber
"an jener Enstufe scheint es sich umgekehrt zu verhalten".

so deutet das potentiell darauf hin, daß man es entweder mit Formen von Suggestion (Fremdsuggestion, Autosuggestion ...) zu tun hat, oder daß die Geräte durch grenzwertig ausgelegte Schnittstellen (Eingangsimpedanzen zu niedrig, Ausgangsimpedanzen zu hoch, etc.) von vornherein zu einem labilem Schnittstellenverhalten neigen. Echte "Kabelempfindlichkeit" kann durch solch grenzwertige Auslegungen z.B. gezielt gefördert werden.

Ein Transistorverstärker (Vollverstärker/Endstufe), der z.B. einen dynamischen Ausgangswiderstand deutlich oberhalb 0,1 Ohm aufweist, verlässt schon den Bereich der "unproblematischen Kombinierbarkeit" mit Lautsprechern.

Ich kenne Beispiele für sündhaft teure "moderne" Transistor-Verstärker, die es auf einen Dämpfungsfaktor von 12 ...14 an 4 Ohm bringen. Das schafft übrigens auch eine McIntosh "275" Röhrenendstufe ...

An üblichen Lautsprechern wird damit dem Frequenzgang der Ausgangsspannung bereits eine Charakteristik aufgeprägt, die merklich den Impedanzverlauf des jeweils angeschlossenen LS "durchschimmern" lässt und zwar auch klanglich.

Ein solcher Verstärker hat einen Vorteil: Man redet über ihn. Denn er wird an jedem LS ein klein wenig "anders" klingen und "sich immer etwas neues einfallen lassen". Der Verstärker wird sich also "abheben" und "kombinatorische Klangvarianten" erzeugen. Wenn im Hörvergleich feststeht, daß dieser Verstärker

- teurer als der Mitbewerb ist
- schwerer als der Mitbewerb ist
- repräsentativer aussieht als der Mitbewerb

dann wird man dieses "ein wenig anders" sich gern als "besser" suggerieren lassen.

Wenn man es dann schafft, in der Kette noch eine zweite labile Schnittstelle zu etablieren, dann hat man schnell eine ganze Matrix von Kombinationen geschaffen innerhalb derer man sich wunderbar im Kreis drehen kann und z.B. einen ganzen Wochenendworkshop gestalten kann:

"A1" und "X4" klingen zusammen eine Spur wärmer aber m.E. nicht ganz so durchsichtig ...

"C2" und "Z12" klingen analytischer aber im Bass zu zurückhaltend ...

Nach ein paar Stunden hat man sich dann einmal oder gar mehrfach von der Wiedergabequalität (besser ? schlechter ?) im Kreis gedreht ... aber kaum einer wird's merken.

Eines ist jedoch klar: "Fortschritt" sähe anders aus.

Ein High End Verstärker hat neben etlichen anderen Eigenschaften einen sehr hohen Dämpfungsfaktor. Bei "gewöhnlichen" Kabel-Längen, und "üblichen LS" sollten unterschiedliche Kabelqualitäten kaum dramatische Auswirkungen haben, solange man keine "Modelleisanbahnlitze" verwendet und auf ordentliche Kontakte achtet.

Wenn aber ein Verstärker (Beispiel s.o.) bereits einen "leicht aufgedunsenen" Bass produziert im Vergleich zur Mehrzahl der Mitbewerber am gleichen Lautsprecher, dann gibt es kein LS-Kabel der Welt, um dies wieder zu "korrigieren": Auch wenn es Leute gibt, die so etwas nicht nur erzählen, sondern es sogar ernsthaft versuchen werden.

Man kann sich aber auch darüber freuen und sagen: "Endlich mal ein Transistor Amp, der an Lautsprecher 'ABC' fast wie eine Röhre klingt."

Jedem das seine: Man kann alternativ gezielt einen 0.3 Ohm Widerstand in die Lautsprecher-Leitung löten und auch andere Schnittstellen in der Kette ebenso geziehlt destabilisieren.

Man sollte m.E. immer nur wissen: Das hat mit "Fortschritt" oder "HiFi" nichts zu tun. Das ist reine "Kombinationsjonglage".
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