Ich finde es spannend wieviel man über den Eingangswiderstand der Fireface diskutieren kann und das eigentliche Ziel aus den Augen verliert.
Schau ich mir den Frequenzgang der Loop-Messung an, ist der als Referenz ganz ok. Dabei gehe ich schlichterweise davon aus, dass zumindest der FF-Ausgang das Signal für den FF-Eingang treiben können sollte.
Bei den beiden anderen Tests bekommt das FF das Signal von immer demselben Ausgang des Oppo G-HA1. Im Analog-Test unterscheidet sich der Frequenzgang nur minimal zum Looptest, bei ADDA-Test sind Unterschiede klar erkennbar. Trotz gleicher Ausgangs-Eingangsbeschaltung.
Liege ich nun mit der Annahme richtig oder falsch, dass der Eingangswiderstand des FF nicht Ursache für den geänderten Frequenzgang und den veränderten Klirr ist?
Grüsse
Uli
Vergleichsmessung Analog zu ADDA
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uli.brueggemann
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Wenn die ADDA Kette sauber genug wäre fürs RME dann hätte es kaum Unterschiede zwischen LOOP und ADDA geben dürfen ... in der Messung
Wie groß der Faktor Eingangswiderstand am UC an den Messungen sind braucht dann nochmal einer gesonderten Betrachtung ... Zeigen tut der Test das wenn man was hört auch was messen kann. Was genau passiert müsste man herausfinden wenn man den Oppo an einem Audioanalyzer bei 5 kOhm Eingangswiderstand messen würde ...
Ich würde bei solchen Messungen mit dem UC dem RME einen Funk SAM Symmetrierer vorschalten. Dann kann man sich sicher sein das der liefernde Cinchausgang in einem Modus betrieben wird womit er auf jeden Fall zurechtkommen muss ...
Wie gesagt ich habe auch schon hören können was passiert wenn man einem Cinchausgang 5 kOhm Eingangswiderstand vorsetzt ... von daher mache ich es grundsätzlich einfach nicht. Ich glaube nicht dass Oppo gesondert bei der Entwicklung drauf geachtet hat ob der analoge Ausgang bei 5 kOhm Beschaltung noch so sauber funktioniert wie er es bei hifiüblichen Eingangswiderständen dann tut ... Man geht im Hifibereich allermeist nicht von so einer Beschaltung aus ... Man holt sich dadurch unnötige Störfaktoren in den Messaufbau ... die man hinternicht ganz ausschliessen kann ... oder dann zumindestens im Vergleich nochmal sich akustisch anhören müsste ...
Grüße Truesound
Wie groß der Faktor Eingangswiderstand am UC an den Messungen sind braucht dann nochmal einer gesonderten Betrachtung ... Zeigen tut der Test das wenn man was hört auch was messen kann. Was genau passiert müsste man herausfinden wenn man den Oppo an einem Audioanalyzer bei 5 kOhm Eingangswiderstand messen würde ...
Ich würde bei solchen Messungen mit dem UC dem RME einen Funk SAM Symmetrierer vorschalten. Dann kann man sich sicher sein das der liefernde Cinchausgang in einem Modus betrieben wird womit er auf jeden Fall zurechtkommen muss ...
Wie gesagt ich habe auch schon hören können was passiert wenn man einem Cinchausgang 5 kOhm Eingangswiderstand vorsetzt ... von daher mache ich es grundsätzlich einfach nicht. Ich glaube nicht dass Oppo gesondert bei der Entwicklung drauf geachtet hat ob der analoge Ausgang bei 5 kOhm Beschaltung noch so sauber funktioniert wie er es bei hifiüblichen Eingangswiderständen dann tut ... Man geht im Hifibereich allermeist nicht von so einer Beschaltung aus ... Man holt sich dadurch unnötige Störfaktoren in den Messaufbau ... die man hinternicht ganz ausschliessen kann ... oder dann zumindestens im Vergleich nochmal sich akustisch anhören müsste ...
Grüße Truesound
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Hans-Martin
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Hallo Uli
Aus der Klirrdiskussion will ich mich eigentlich lieber raushalten.
Aber ich möchte betonen, dass die subjektive Wahrnehmung eines schlankeren Basses sich wohl nicht mit einer nachgewiesenen FG-Differenz im Bereich 0,1-0,2dB unter 50Hz überzeugend erklären lässt. Es ist beeindruckend, mit welcher Auflösung die Software die Unterschiede aufzeigt. Aber ob man hier schlüssig einen Zusammenhang zwischen Hörwahrnehmung und Messmethode herstellen kann?
Ist die Frequenzgangebene mit den skalierbaren Messwerten der einzige Erklärungsansatz oder gibt es noch andere (außer der Klirrmessung), für die allerdings keine Messmethode zur Verfügung steht?
Nichts gegen deinen Vorstoß zur Aufklärung des Sachverhalts. Das Potential von Acourate scheint unermesslich (sollte kein Wortspiel sein), aber passen Klirrwerte jenseits -80dB und 0,2dB in den FG-Grenzbereichen (0,1dB bei 20k, 0,2dB bei 20Hz) zur Erklärung der deutlich hörbaren Unterschiede?
Loop sollte die Messgrenze aufzeigen, das wirft für mich diese Fragen auf:
Das Bild des Kanalübersprechens zeigt bei <60Hz bei Loop bis zu 5dB mehr Übersprechen als bei den anderen gemessenen Alternativen, verschiebt man die Kurven auf Gleichheit in diesem Bereich, werden aus den 20dB sogar 25dB Verschlechterung der Analog und ADDA Kreise.
Betrachte ich die Bilder des direkten Faltungsergebnis, zeigt sich bei Loop an der 1. Harmonischen (auf 0 dB normiert) eine andere Form des Fußes als bei Analog oder ADDA. Ich hatte erwartet, dass Loop den schlanksten Fuß hat, und bei ADDA dieser dicker wird und mehr Pegel zeigt, als Zeichen der Zunahme im Jitter. Aber vielleicht übertrage ich hier meine Interpretation von einer Spektralanalyse fälschlicherweise auf diese Messmethode.
Vielleicht hast du noch mehr Erläuterung dessen, was man hier sieht.
Im letzten Bild sehe ich extrem viel k3 unter 10Hz, ich vermute, weil der AD diesen Bereich im FG verklirrt überträgt, während der DA dort stärker abfällt als bei der 3-fachen Frequenz, sprich die Grundwelle unterdrückt. Um das näher zu betrachten, hätte man wohl jedes Gerät einzeln anstelle von Loop einsetzen müssen, aber dafür war die Zeit zu kurz, oder wie immer, die Auswertung kommt erst nach der Messung.
Wenn Vorgänge jenseits -80dB gehörmäßig relevant sind, welche Rolle spielen dann Mikrofonieeffekte bei Kabeln und Geräten, welche Linearität sichern die Stromspeicher (Elkos) bei den Chips?
Beim Hörvergleich liefen selbstverständlich Lautsprecher mit, ich nehme an, bei der jeweiligen Messung nicht.
Bedenkt man, was Ludger zum Forumstreffen 2015 schreibt, ist auch noch Mechanik, Körperschall, Mikrofonie deutlich hörbar im Spiel.
Könnten tieffrequente Anteile der Vinylabtastung sowohl Musik=datenbezogen wie auch Überlagerungen aus dem Antriebs/Schallplattenoberfläche/System-Tonarm-Zusammenspiel beim ADC Klirranteile verursacht haben, die der Musik untenrum etwas Interessantes hinzugefügt haben - auch noch obendrein, wie es Messtöne zunächst nicht können (vertikale Komponenten mischen sich auf den Kanälen beim Tonabnehmer gegenphasig ein, laterale gleichphasig), es sei denn, der Messtechniker berücksichtigt auch diesen Aspekt?
So würde ich das letzte Bild mit dem unerwarteten Verhalten bei ADDA unter 10Hz in Relation mit der System-Tonarmresonanz zusammen betrachten und mich nicht wundern, dass eine Modulationskomponente bei Vinylabtastung existiert, die ein sauberes Messignal (klirrarmer Logsweep) nicht hat, selbstverständlich nicht.
Nun bin ich doch in die Klirrdiskussion eingestiegen...
Grüße Hans-Martin
Aus der Klirrdiskussion will ich mich eigentlich lieber raushalten.
Aber ich möchte betonen, dass die subjektive Wahrnehmung eines schlankeren Basses sich wohl nicht mit einer nachgewiesenen FG-Differenz im Bereich 0,1-0,2dB unter 50Hz überzeugend erklären lässt. Es ist beeindruckend, mit welcher Auflösung die Software die Unterschiede aufzeigt. Aber ob man hier schlüssig einen Zusammenhang zwischen Hörwahrnehmung und Messmethode herstellen kann?
Ist die Frequenzgangebene mit den skalierbaren Messwerten der einzige Erklärungsansatz oder gibt es noch andere (außer der Klirrmessung), für die allerdings keine Messmethode zur Verfügung steht?
Nichts gegen deinen Vorstoß zur Aufklärung des Sachverhalts. Das Potential von Acourate scheint unermesslich (sollte kein Wortspiel sein), aber passen Klirrwerte jenseits -80dB und 0,2dB in den FG-Grenzbereichen (0,1dB bei 20k, 0,2dB bei 20Hz) zur Erklärung der deutlich hörbaren Unterschiede?
Loop sollte die Messgrenze aufzeigen, das wirft für mich diese Fragen auf:
Das Bild des Kanalübersprechens zeigt bei <60Hz bei Loop bis zu 5dB mehr Übersprechen als bei den anderen gemessenen Alternativen, verschiebt man die Kurven auf Gleichheit in diesem Bereich, werden aus den 20dB sogar 25dB Verschlechterung der Analog und ADDA Kreise.
Betrachte ich die Bilder des direkten Faltungsergebnis, zeigt sich bei Loop an der 1. Harmonischen (auf 0 dB normiert) eine andere Form des Fußes als bei Analog oder ADDA. Ich hatte erwartet, dass Loop den schlanksten Fuß hat, und bei ADDA dieser dicker wird und mehr Pegel zeigt, als Zeichen der Zunahme im Jitter. Aber vielleicht übertrage ich hier meine Interpretation von einer Spektralanalyse fälschlicherweise auf diese Messmethode.
Vielleicht hast du noch mehr Erläuterung dessen, was man hier sieht.
Im letzten Bild sehe ich extrem viel k3 unter 10Hz, ich vermute, weil der AD diesen Bereich im FG verklirrt überträgt, während der DA dort stärker abfällt als bei der 3-fachen Frequenz, sprich die Grundwelle unterdrückt. Um das näher zu betrachten, hätte man wohl jedes Gerät einzeln anstelle von Loop einsetzen müssen, aber dafür war die Zeit zu kurz, oder wie immer, die Auswertung kommt erst nach der Messung.
Wenn Vorgänge jenseits -80dB gehörmäßig relevant sind, welche Rolle spielen dann Mikrofonieeffekte bei Kabeln und Geräten, welche Linearität sichern die Stromspeicher (Elkos) bei den Chips?
Beim Hörvergleich liefen selbstverständlich Lautsprecher mit, ich nehme an, bei der jeweiligen Messung nicht.
Bedenkt man, was Ludger zum Forumstreffen 2015 schreibt, ist auch noch Mechanik, Körperschall, Mikrofonie deutlich hörbar im Spiel.
Könnten tieffrequente Anteile der Vinylabtastung sowohl Musik=datenbezogen wie auch Überlagerungen aus dem Antriebs/Schallplattenoberfläche/System-Tonarm-Zusammenspiel beim ADC Klirranteile verursacht haben, die der Musik untenrum etwas Interessantes hinzugefügt haben - auch noch obendrein, wie es Messtöne zunächst nicht können (vertikale Komponenten mischen sich auf den Kanälen beim Tonabnehmer gegenphasig ein, laterale gleichphasig), es sei denn, der Messtechniker berücksichtigt auch diesen Aspekt?
So würde ich das letzte Bild mit dem unerwarteten Verhalten bei ADDA unter 10Hz in Relation mit der System-Tonarmresonanz zusammen betrachten und mich nicht wundern, dass eine Modulationskomponente bei Vinylabtastung existiert, die ein sauberes Messignal (klirrarmer Logsweep) nicht hat, selbstverständlich nicht.
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musikgeniesser
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Die Präsuppositions-Falle
Lieber Harald,
liebe Forenten,
alles sehr interessant, aber für jemanden wie mich wenig nützlich.
Ich möchte Musik in einer Qualität hören, die mir gefällt. Mindestanforderung dabei ist für mich, dass mich die Wiedergabe nicht stört. Zu keiner Zeit (oder an keiner Stelle der Aufnahme). Erst wenn das gegeben ist, verlassen wir überhaupt erst das Reich des Schmerzes.
Dabei ist mir erstmal egal, wie die Aufzeichnung von Musik geschieht. Auf Aufzeichnungen bin ich ja nur deshalb angewiesen, weil ich Stücke, die ich hören möchte, nicht selber spielen kann. Weder vom Können noch von der Zeit her. Ob gerippt, auf CD, LP oder Videocassette ist mir wurscht. Tonband war zu teuer, wäre sonst aber auch ok gewesen, logo.
Ein Vergleich ADDA zu Kabel hat mit dieser Fragestellung nichts zu tun. Hier wird nur aufgezeigt, welche ADDA-Ketten und welche Kabel mit einer LP möglichst wenig interferieren. Damit ist nichts über die Qualität der LP-Technik selbst gesagt, im Gegenteil: sie kann so schlecht sein, wie sie will, sie wird immer Referenz sein: weil sie Referenz ist. Aus einem einzigen Grund: weil sie die verwendete Quelle ist oder, genauer: weil wir auf dem Forumstreffen es so wollten.
Wäre ich AD-oder DA-Wandler, würde ich mich für diesen Versuchsaufbau herzlich bedanken und abwinken: schönen Dank auch, aber derart unfaire Startbedingungen würde kein halbwegs normal denkender Sportler akzeptieren.
Was hier nun im Forum damit passiert, ist interessant zu beobachten. Hier wird -- unter Nutzung einer Präsuppusition -- Wirklichkeit durch Sprache konstruiert. Interessant daran ist, dass wir alle hier in dieselbe Richtung mitkonstruieren. Um es ganz deutlich zu machen: die Wirklichkeit hier im Forum entsteht nur durch unsere Sprache, nicht durch irgendwelche Fakten. Im Gegenteil: es ist möglich, dass unsere konstruierte Wirklichkeit das genaue Gegenteil der Wirklichkeit ist. Dieser Frage nachzugehen, könnte lohnend sein.
Wie funktioniert sprachliche Konstruktion mittels Präsupposition? Hierzu ein Ausschnitt aus einer Radiosendung zu diesem Thema.
Und das, lieber Harald, ist aller Ehren wert!
Möge es nützen
Peter
liebe Forenten,
alles sehr interessant, aber für jemanden wie mich wenig nützlich.
Ich möchte Musik in einer Qualität hören, die mir gefällt. Mindestanforderung dabei ist für mich, dass mich die Wiedergabe nicht stört. Zu keiner Zeit (oder an keiner Stelle der Aufnahme). Erst wenn das gegeben ist, verlassen wir überhaupt erst das Reich des Schmerzes.
Dabei ist mir erstmal egal, wie die Aufzeichnung von Musik geschieht. Auf Aufzeichnungen bin ich ja nur deshalb angewiesen, weil ich Stücke, die ich hören möchte, nicht selber spielen kann. Weder vom Können noch von der Zeit her. Ob gerippt, auf CD, LP oder Videocassette ist mir wurscht. Tonband war zu teuer, wäre sonst aber auch ok gewesen, logo.
Ein Vergleich ADDA zu Kabel hat mit dieser Fragestellung nichts zu tun. Hier wird nur aufgezeigt, welche ADDA-Ketten und welche Kabel mit einer LP möglichst wenig interferieren. Damit ist nichts über die Qualität der LP-Technik selbst gesagt, im Gegenteil: sie kann so schlecht sein, wie sie will, sie wird immer Referenz sein: weil sie Referenz ist. Aus einem einzigen Grund: weil sie die verwendete Quelle ist oder, genauer: weil wir auf dem Forumstreffen es so wollten.
Wäre ich AD-oder DA-Wandler, würde ich mich für diesen Versuchsaufbau herzlich bedanken und abwinken: schönen Dank auch, aber derart unfaire Startbedingungen würde kein halbwegs normal denkender Sportler akzeptieren.
Was hier nun im Forum damit passiert, ist interessant zu beobachten. Hier wird -- unter Nutzung einer Präsuppusition -- Wirklichkeit durch Sprache konstruiert. Interessant daran ist, dass wir alle hier in dieselbe Richtung mitkonstruieren. Um es ganz deutlich zu machen: die Wirklichkeit hier im Forum entsteht nur durch unsere Sprache, nicht durch irgendwelche Fakten. Im Gegenteil: es ist möglich, dass unsere konstruierte Wirklichkeit das genaue Gegenteil der Wirklichkeit ist. Dieser Frage nachzugehen, könnte lohnend sein.
Wie funktioniert sprachliche Konstruktion mittels Präsupposition? Hierzu ein Ausschnitt aus einer Radiosendung zu diesem Thema.
Ungeprüft übernehmen wir alle bereitwillig die These, dass Analogaufnahmen der Maßstab und Digitaltechnik -- um in der Sprachlogik unseres Forums hier zu bleiben -- Hexenwerk, dem mit größten Vorbehalten zu begegnen sei, seien. Es spielt keine Rolle, ob meine Hörerfahrungen damit zur Deckung gebracht werden könnten oder nicht. Entscheidend ist, dass wir unsauber argumentieren. Auf Deutsch gesagt: dass wir gar nicht argumentieren. Ein Vergleich Kabel zu ADDA erlaubt keine Rückschlüsse über die Qualität von Analog oder Digital. Lediglich einen Qualtitätsüberblick über DA-Wandler (und dies auch nur, weil der AD-Wandler stets derselbe war) ist möglich.DLF am 7. August 2014, 'Aus Kultur- und Sozialwissenschaften' hat geschrieben: Thema: Sprachentwicklung -- Umbrüche und Krieg hinterlassen Spuren
Zitat
Historische Umbrüche im Spiegel der sprach- und literaturwissenschaftlichen Forschung standen auf dem Programm der diesjährigen Sommerschule an der Universität Heidelberg. Insbesondere die Auswirkungen des Ersten Weltkrieges auf die Sprache standen im Fokus der Tagung. Von Terry Albrecht
(...)
Dass Sprachbildung und Geschichte untrennbar miteinander verbunden sind, machte die Sprachhistorikerin Anja Lobenstein-Reichmann von der Universität Göttingen deutlich:
"Mein hauptsächliches Anliegen war es, die Frage von Interaktion und Kommunikation in Geschichte und Gegenwart zu diskutieren. Inwiefern Sprache als Medium der Erkenntnis und Darstellung dient. Aber auch und das ist das Entscheidende: zur Hervorbringung und Gestaltung der Welt. Das kann ich am Beispiel der Hexe demonstrieren. Wenn wir zurückgehen in die Geschichte, hat keiner jemals eine Hexe erlebt. Interessant ist aber, wie wird eigentlich die Hexe konstruiert. Wenn man sich die Textsorten in der Geschichte anschaut, Bußbücher, der Malleus Maleficarum, ganz berühmte Texte, dann arbeiten die vor allem mit einem ganz bestimmten sprachlichen Mittel, das nennt man Präsupposition. Man fängt an etwas zu erzählen, zum Beispiel, wieviel Schaden die Hexen in den letzten Jahren angerichtet haben. Dass aus diesem Grund jetzt, 1591 in der Region soundso viele auch hingerichtet worden sind. Man schreibt und spricht immer so, als gäbe es sie. Das ist sprachliche Konstruktion von Welt."
Mit ihrem Vortrag über die angebliche Existenz von Hexen berührt Anja Lobenstein-Reichmann eine zentrale Fragestellung der Tagung: die nach der Fiktionalität und der Faktizität in Literatur und Sprache:
"An diesem Beispiel sieht man sehr deutlich, wie diese Fiktionalität am Ende brutale Faktizität werden kann, für diese Frauen, die man sprachlich zur Hexe macht. Solche sprachlichen Mittel, mit denen wir die Hexe konstruieren, sind genauso gültig für die Judenverfolgung. Genauso wird der Jude konstruiert. Sodass wir zwar ganz viel über die Juden in dieser Stigmatisierungspraxis der Geschichte lesen, aber eigentlich erfahren wir gar nichts über diese Menschen, die dahinterstecken, sondern wir haben immer nur dieses Konstrukt vor Augen. Sprachwissenschaftlich ist interessant daran, dass wir dieselben sprachlichen Strategien nutzen für die Hexenverfolgung, für die Konstruktion der Hexe wie für die Konstruktion aller Ausgegrenzten in unserer Gesellschaft. Inklusion ist nur der andere Teil von Exklusion. Wir machen das, um uns etwas über uns selbst zu sagen. In diesem Fall, dass wir besser sind zum Beispiel."
Zitat Ende
Quelle: http://www.deutschlandfunk.de/sprachent ... _id=293967
Und das, lieber Harald, ist aller Ehren wert!
Möge es nützen
Peter
Hallo Uli,
ich fahre dieses Jahr noch zu Harald da wird aufgebaut und gehört und wer danach noch gerne messen möchte oder die Notwendigkeit dazu sieht kann es gerne dort machen....vielleicht kannst du dann davon um in Accourate zu bleiben die Anordnung da selber durchmessen...so ist die Vergleichbarkeit zwischen diesen beiden Messungen besser gegeben.
Ich würde mal sagen das die Messung meines Aufbaus so aussieht wie deine LOOP Messung....
Wie Hans Martin schon sagte sind absolut betrachtet die FG Abweichungen und Klirr gering..ob es das genau war was gehört wurde ist nicht unbedingt sicher eher fraglich...
Grüße Truesound
ich fahre dieses Jahr noch zu Harald da wird aufgebaut und gehört und wer danach noch gerne messen möchte oder die Notwendigkeit dazu sieht kann es gerne dort machen....vielleicht kannst du dann davon um in Accourate zu bleiben die Anordnung da selber durchmessen...so ist die Vergleichbarkeit zwischen diesen beiden Messungen besser gegeben.
Ich würde mal sagen das die Messung meines Aufbaus so aussieht wie deine LOOP Messung....
Wie Hans Martin schon sagte sind absolut betrachtet die FG Abweichungen und Klirr gering..ob es das genau war was gehört wurde ist nicht unbedingt sicher eher fraglich...
Grüße Truesound
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uli.brueggemann
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@Peter,
wenn Du das bisher so verstanden hast, dass es um einen Vergleich Kabel zu ADDA geht, dann hast Du es missverstanden. Insofern nützt Dein Beitrag nicht wirklich, er verlagert die Diskussion bloss auf eine andere Ebene. Siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Metaebene, ich bin mir sicher, dass Du besser verstehst als ich, was damit gemeint ist.
@Hans-Martin,
ich habe kürzlich in den AcourateConvolver einen tilting Equalizer integriert, mit dem die Neigung des Frequenzgangs feinstufig geändert werden kann. Das ist im direkten Vergleich wahrnehmbar.
Natürlich sind nun die Unterschiede in den Messungen klein. Was mich zumindest wundert: wenn Unterschiede in den Messungen erkennbar sind, wird als allererstes bezweifelt, dass sie hörbar sind. Andererseits haben viele der Zweifler kein Problem, Unterschiede wahrzunehmen, die trotz größter Anstrengungen anscheinend nicht messbar sind.
Ich habe für mich den Frequenzgangunterschied zumindest für eine Hypothese bewertet.
Bei der Loopmessung sind zwei völlig andere Kabel und zwar kurze verwendet worden. Das ändert den Messaufbau. Und möglicherweise auch das Übersprechverhalten. Eine nochmalige Überprüfung der Daten hat gezeigt, dass ein Verschieben nach unten eine nette Wunschvorstellung bleiben sollte. Da das eben nicht dem Messergebnis entspricht.
Bei der Betrachtung des Fußes sollte mit berücksichtigt werden, dass der Rauschpegel bei analog und ADDA höher liegt. Zumindest das erscheint mir logisch (so nun nicht jemand erzählt, dass die Common Mode Rejection der Fireface daran schuld ist). Insofern täuscht evtl. der Vergleich der Füße etwas.
Das Bild eines "skirts" (Quelle Wikipedia)
habe ich auch unmittelbar empfunden, das gilt aber für den Frequenzbereich. Hier in der Zeitdarstellung mit logarithmischer Y-Achse wird so ein Bild aber auch erzeugt durch Ein-/Ausschwingen von Brickwallfiltern, die durch die Fireface und durch die ADDA-Strecke gegeben sind. Ein Zoom in die drei übereinandergelegten Messungen zeigt:
Hier kann man erkennen, dass sich aus den "Nadeln" der Klirrpulse im Fall von ADDA ebenfalls Füße ergeben.
Wie bereits geschildert, die Logsweepmessung verlagert in der Auswertung die Klirrkomponenten nach vorne. In der Realität addieren sich allerdings alle zu einem jeweiligen Zeitpunkt während der Wiedergabe. Ich gehe mal davon aus (noch ne Hypothese), dass die Summe des Gesamtklirrs dann höher liegt als in den "verzerrten" Diagrammen zu sehen ist.
Wirklich genau sieht man es allerdings wohl erst dann, wenn der Eingangswiderstand der Fireface auf eine andere Metaebene gehoben wird.
Grüsse
Uli
wenn Du das bisher so verstanden hast, dass es um einen Vergleich Kabel zu ADDA geht, dann hast Du es missverstanden. Insofern nützt Dein Beitrag nicht wirklich, er verlagert die Diskussion bloss auf eine andere Ebene. Siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Metaebene, ich bin mir sicher, dass Du besser verstehst als ich, was damit gemeint ist.
@Hans-Martin,
ich habe kürzlich in den AcourateConvolver einen tilting Equalizer integriert, mit dem die Neigung des Frequenzgangs feinstufig geändert werden kann. Das ist im direkten Vergleich wahrnehmbar.
Natürlich sind nun die Unterschiede in den Messungen klein. Was mich zumindest wundert: wenn Unterschiede in den Messungen erkennbar sind, wird als allererstes bezweifelt, dass sie hörbar sind. Andererseits haben viele der Zweifler kein Problem, Unterschiede wahrzunehmen, die trotz größter Anstrengungen anscheinend nicht messbar sind.
Ich habe für mich den Frequenzgangunterschied zumindest für eine Hypothese bewertet.
Bei der Loopmessung sind zwei völlig andere Kabel und zwar kurze verwendet worden. Das ändert den Messaufbau. Und möglicherweise auch das Übersprechverhalten. Eine nochmalige Überprüfung der Daten hat gezeigt, dass ein Verschieben nach unten eine nette Wunschvorstellung bleiben sollte. Da das eben nicht dem Messergebnis entspricht.
Bei der Betrachtung des Fußes sollte mit berücksichtigt werden, dass der Rauschpegel bei analog und ADDA höher liegt. Zumindest das erscheint mir logisch (so nun nicht jemand erzählt, dass die Common Mode Rejection der Fireface daran schuld ist). Insofern täuscht evtl. der Vergleich der Füße etwas.
Das Bild eines "skirts" (Quelle Wikipedia)
habe ich auch unmittelbar empfunden, das gilt aber für den Frequenzbereich. Hier in der Zeitdarstellung mit logarithmischer Y-Achse wird so ein Bild aber auch erzeugt durch Ein-/Ausschwingen von Brickwallfiltern, die durch die Fireface und durch die ADDA-Strecke gegeben sind. Ein Zoom in die drei übereinandergelegten Messungen zeigt:
Hier kann man erkennen, dass sich aus den "Nadeln" der Klirrpulse im Fall von ADDA ebenfalls Füße ergeben.
Wie bereits geschildert, die Logsweepmessung verlagert in der Auswertung die Klirrkomponenten nach vorne. In der Realität addieren sich allerdings alle zu einem jeweiligen Zeitpunkt während der Wiedergabe. Ich gehe mal davon aus (noch ne Hypothese), dass die Summe des Gesamtklirrs dann höher liegt als in den "verzerrten" Diagrammen zu sehen ist.
Wirklich genau sieht man es allerdings wohl erst dann, wenn der Eingangswiderstand der Fireface auf eine andere Metaebene gehoben wird.
Grüsse
Uli
Hallo Uli,
mit Zwischenschalten eines Funk SAM zwischen Oppo Cinchausgang und UC Eingang wäre man zumindestens sicher das der Cinchausgang beste Betriebsumstände hätte...wieviel es dann ändert zeigt die Vergleichsmessung.
Wie gesagt die Klirrwerte und FG der ADDA Kette sind absolut betrachtet von den bisher erfassten Messwerten kein direkter Beinbruch, aber doch weiter entfernt davon was technisch heute möglich ist und zwar mit sehr bezahlbaren Komponenten. Aber die Messwerte der ADDA Kette zeigen schon das es da noch gewisse weitere Suboptimalitäten zu geben scheint die da wirken und die durch die Messung noch nicht direkt erfasst wurden....
Wäre der Rest der Kette auf ähnlichem Niveau wie das UC Fireface dann wäre man viel dichter an dessen LOOP Messung...
Man könnte sich totmessen bei manchen Sachen von daher bin ich dazu übergegangen erstmal bei so etwas ADDA gegen direkt A zu vergleichen und wenn ich da einen Unterschied gesichert festmachen kann gehen die Komponenten in Karton Return to Hersteller....das ist nämlich den sein Job....
Grüße Truesound
mit Zwischenschalten eines Funk SAM zwischen Oppo Cinchausgang und UC Eingang wäre man zumindestens sicher das der Cinchausgang beste Betriebsumstände hätte...wieviel es dann ändert zeigt die Vergleichsmessung.
Wie gesagt die Klirrwerte und FG der ADDA Kette sind absolut betrachtet von den bisher erfassten Messwerten kein direkter Beinbruch, aber doch weiter entfernt davon was technisch heute möglich ist und zwar mit sehr bezahlbaren Komponenten. Aber die Messwerte der ADDA Kette zeigen schon das es da noch gewisse weitere Suboptimalitäten zu geben scheint die da wirken und die durch die Messung noch nicht direkt erfasst wurden....
Wäre der Rest der Kette auf ähnlichem Niveau wie das UC Fireface dann wäre man viel dichter an dessen LOOP Messung...
Man könnte sich totmessen bei manchen Sachen von daher bin ich dazu übergegangen erstmal bei so etwas ADDA gegen direkt A zu vergleichen und wenn ich da einen Unterschied gesichert festmachen kann gehen die Komponenten in Karton Return to Hersteller....das ist nämlich den sein Job....
Grüße Truesound
Hallo Truesound,Truesound hat geschrieben: Wäre der Rest der Kette auf ähnlichem Niveau wie das UC Fireface dann wäre man viel dichter an dessen LOOP Messung...
es war nach unserem Höreindruck doch eher so, dass der Rest der Kette eher besser war als die UC, da die Untschiede zu den beiden anderen AD Wandlern mehr als deutlich waren.
Grüße Jürgen
-
wgh52
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Hallo Freunde,
mir ist jetzt nicht ganz klar ob meine kommenden Zwischenfragen (in diesem Thread) abwegig oder zielführend sind:
Ich bin ja stark interessiert meine Schallplatten über meine "convolvten Lautsprecher" zu hören, weil die LS mit convolving halt so schön klingen!
Wie komme ich auf Basis der hier diskutierten Ergebnisse mit dem Dilemma weiter, dass ich dazu erst AD-wandeln muss? ... und allein schon die nötige AD Wandlung, egal mit welchem exorbitanten Aufwand, die das analog erreichbare Klangerlebnis auf der digitalen Ebene so zu "zerstören" scheint, dass es nach DA Wandlung einfach nicht mal mehr annähernd herstellbar ist?
Verdrossene Grüße,
Winfried
3494
mir ist jetzt nicht ganz klar ob meine kommenden Zwischenfragen (in diesem Thread) abwegig oder zielführend sind:
Ich bin ja stark interessiert meine Schallplatten über meine "convolvten Lautsprecher" zu hören, weil die LS mit convolving halt so schön klingen!
Wie komme ich auf Basis der hier diskutierten Ergebnisse mit dem Dilemma weiter, dass ich dazu erst AD-wandeln muss? ... und allein schon die nötige AD Wandlung, egal mit welchem exorbitanten Aufwand, die das analog erreichbare Klangerlebnis auf der digitalen Ebene so zu "zerstören" scheint, dass es nach DA Wandlung einfach nicht mal mehr annähernd herstellbar ist?
Verdrossene Grüße,
Winfried
3494
Winfried,
probiere es für dich aus. Für meine Anlage(n), Ohren und Räume gilt zwar, dass "pure" analoge Wiedergabe mir besser gefällt. Aber das muss noch lange nicht für andere gelten.
Apropos: Was sagen eigentlich die Linn-Nutzer aktueller Linn-Hardware, also der, die ein digitales Signal an die LS sendet? In dem Setup wird ja auch das Zuspiel eines Linn-Plattenspielers notwendigerweise digitalisiert. Ich kann mir nun aber nicht vorstellen, dass Linn auf einen Gaul setzt, der die Nutzung eines Linn-Plattenspielers obsolet macht, weil dieser Gaul es einfach nicht bringt im Vergleich zu den digitalen Quellen.
Ich habe übrigens solch ein Setup mal gehört bei einem Händler. Zum Weglaufen war das nicht. Aber es war eben auch kein Vergleich mit "purer" analoger Wiedergabe möglich.
So gesehen bleibt immer ein Rest von Unsicherheit.
Höre ein jeder, was und wie es ihm am besten schmeckt.
Gruß
Jochen
probiere es für dich aus. Für meine Anlage(n), Ohren und Räume gilt zwar, dass "pure" analoge Wiedergabe mir besser gefällt. Aber das muss noch lange nicht für andere gelten.
Apropos: Was sagen eigentlich die Linn-Nutzer aktueller Linn-Hardware, also der, die ein digitales Signal an die LS sendet? In dem Setup wird ja auch das Zuspiel eines Linn-Plattenspielers notwendigerweise digitalisiert. Ich kann mir nun aber nicht vorstellen, dass Linn auf einen Gaul setzt, der die Nutzung eines Linn-Plattenspielers obsolet macht, weil dieser Gaul es einfach nicht bringt im Vergleich zu den digitalen Quellen.
Ich habe übrigens solch ein Setup mal gehört bei einem Händler. Zum Weglaufen war das nicht. Aber es war eben auch kein Vergleich mit "purer" analoger Wiedergabe möglich.
So gesehen bleibt immer ein Rest von Unsicherheit.
Höre ein jeder, was und wie es ihm am besten schmeckt.
Gruß
Jochen
Hallo Winfried,
ich würde erstmal abwarten, was bei der Diskussion herauskommt und ob nun wirklich zwingend eine Klangverschlechterung zu erwarten ist.
Das Thema ist m.E. ja noch völlig offen.
Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen:
Ein Freund von mir hat seinen EMT an einen PC mit dem Acourate-Convolver gehängt, und zwar über eine RME HDSPe AIO-Karte.
Das Ergebnis profitiert dermaßen vom Acourate-Eingriff (wie auch die rein digitale Kette), dass in diesem Fall eventuelle Einbußen durch die Wandlung eindeutig in den Hintergrund treten.
Einen Vergleich mit einem 1:1-Filter gegen den rein analogen Weg haben wir allerdings nicht gemacht.
Viele Grüße
Matthias
ich würde erstmal abwarten, was bei der Diskussion herauskommt und ob nun wirklich zwingend eine Klangverschlechterung zu erwarten ist.
Das Thema ist m.E. ja noch völlig offen.
Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen:
Ein Freund von mir hat seinen EMT an einen PC mit dem Acourate-Convolver gehängt, und zwar über eine RME HDSPe AIO-Karte.
Das Ergebnis profitiert dermaßen vom Acourate-Eingriff (wie auch die rein digitale Kette), dass in diesem Fall eventuelle Einbußen durch die Wandlung eindeutig in den Hintergrund treten.
Einen Vergleich mit einem 1:1-Filter gegen den rein analogen Weg haben wir allerdings nicht gemacht.
Viele Grüße
Matthias
Hi Uli,
Und noch mehr Neugier: Hast du dir schon mal die Gruppenlaufzeiten angeschaut?
Viele Grüße,
Andree
Wie stark sind die Abweichungen denn pro Kanal?uli.brueggemann hat geschrieben:Die Frequenzgänge sind zum Vergleich alle auf 0 dB bei 1,5 kHz normiert. Tatsächlich gibt es auch leichtere Pegelabweichungen.
Und noch mehr Neugier: Hast du dir schon mal die Gruppenlaufzeiten angeschaut?
Viele Grüße,
Andree
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nihil.sine.causa
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Hallo zusammen,
die Beschreibung des Aufbaus sowie Eindrücke von den Hörsessions Analog vs. ADDA habe ich hier gepostet.
Beste Grüße
Harald
die Beschreibung des Aufbaus sowie Eindrücke von den Hörsessions Analog vs. ADDA habe ich hier gepostet.
Beste Grüße
Harald
wenn ich bei Harald bin mit ein bisschen Aanlogtechnik und Digitaltechnik bin, die zusammengesteckt ist werden danach alle verwundert sein was man von dem RME in der Signalkette selber noch hört....h0e hat geschrieben:Hallo Truesound,Truesound hat geschrieben: Wäre der Rest der Kette auf ähnlichem Niveau wie das UC Fireface dann wäre man viel dichter an dessen LOOP Messung...
es war nach unserem Höreindruck doch eher so, dass der Rest der Kette eher besser war als die UC, da die Untschiede zu den beiden anderen AD Wandlern mehr als deutlich waren.
Grüße Jürgen
Grüße Truesound