Analog macht Spass, jetzt mit SME 20/2 und SME V

[Hans-Martin]

Hallo Jochen
Ich tendiere zu der Aussage: Alles eine Frage der Kanaltrennung.
Genauer gesagt: der frequenzabhängigen Kanaltrennung, wie sie beim Vinylabtasten geschieht, überlagert mit einem Quentchen k2 und etwas Dekorrelation der Kanäle durch Unlinearitäten der Abtastung, und in einem trockenen Abhörraum vielleicht auch etwas Konzertsaalcharakteristik durch bassorientierten Nachhall, sprich Rückkopplung vom Lautsprecher zur Schallplatte und Tonarm.

Die monierte Sterilität der digitalen Aufnahme-Wiedergabe ist nicht unberechtigt, denn ein verlässliches Stereoparadigma existiert nicht. weder gibt es eine Norm für die Relation von Direktschall zu Diffusschall beim Abhören, noch halten sich die Aufnahmetechniker an ein einheitliches Aufnehmeverfahren mit Bezugsmikrofonaufstellung.

Ja, man muss sogar der tonträgerschaffenden Zunft den Vorwurf machen, dass sie es unterlässt, die Bedingungen preiszugeben, unter denen die Aufnahme zustande gekommen ist, sprich Nennung der Mikrofone und ihrer Platzierung, außerdem die PostrecordingEqualization, damit der Hörer seine häuslichen Bedingungen zum Abhören auf diese Vorgaben abstimmen kann.
Händeringend suche ich nach einer Methode, die heute übliche, um nicht zu sagen, selbstverständliche Dynamikkompression, rückgängig zu machen.
Und wenn ich anfangen würde, die Stellschrauben zu nennen, an denen der User zuhause drehen kann, wenn er Vinyl abspielt, klickt selbst er aufgeschlossene Leser lieber weiter zum nächsten Thread.
Aber die Kernaufgaben bewältigt Vinylabspielen offenbar doch besser -trotz der numerisch vielfältigeren Variablen- dass der Hörer sich am Ende mehr angesprochen fühlt (ich digitalisiere, korrigiere das Lautsprecher-Raum-Verhalten und finde es dann immer noch besser als die pure, unkorrigierte Analogwiedergabe).
Grüße Hans-Martin

[Melomane]

Händeringend suche ich nach einer Methode, die heute übliche, um nicht zu sagen, selbstverständliche Dynamikkompression, rückgängig zu machen.

Hallo Hans-Martin,

ich fürchte, das ist nicht zu bewerkstelligen. Was weg ist, ist weg. Insofern vergleichbar der verlustbehafteten Kompression. Aus 128er mp3 wird bei Wandlung nach wav auch nichts Vernünftiges.

Gruß

Jochen

[Hans-Martin]

Hallo Jachen
Dieser Satz war pro-Vinyl, denn als z.B. die alten Aufnahmen der Beatles noch einmal remastered wurden, gab es die digitale Variante in 24 Bit mit Dynamikkompression, während man bei der Vinyl-Ausgabe darauf verzichtete.
Also das bezüglich Dynamikspielraum zwischen Granulatrauschen und mechanischer Auslenkungsgrenze der Abtastnadel zur Verfügung stehende Potenzial von etwa 70dB wird erklärtermaßen nicht so komprimiert wie das Material auf dem mit 24 Bit zur Verfügung stehendem Format, welches mit 145dB das Grundrauschen der digitalen Version doch extrem weit über das Bandrauschen abhebt - paradox in jeder Beziehung.

Aber fast jeder weiß inzwischen aus eigener Erfahrung, dass die alten Scheiben irgendwie doch noch besser klangen als die neuen Pressungen
Grüße Hans-Martin

[nemu]

Hallo Jueregn,
Das ging ja echt schnell! Freue mich für Dich. Den Verstärkungsfaktor kannst du am Gerät einstellen. Die 0,15 mv Deines Dynavectors sollten eigentlich kein Problem darstellen. Bin gespannt was Du berichtest.
Gruß Stephan

gehe am Samstag einen Whest PS 30 R abholen, danke noch mal fuer den Tip, bin echt gespannt, was der Pre aus den 0,15mv meines Dynavectors macht

[uli.brueggemann]

Dieser Satz war pro-Vinyl, denn als z.B. die alten Aufnahmen der Beatles noch einmal remastered wurden, gab es die digitale Variante in 24 Bit mit Dynamikkompression, während man bei der Vinyl-Ausgabe darauf verzichtete.
Also das bezüglich Dynamikspielraum zwischen Granulatrauschen und mechanischer Auslenkungsgrenze der Abtastnadel zur Verfügung stehende Potenzial von etwa 70dB wird erklärtermaßen nicht so komprimiert wie das Material auf dem mit 24 Bit zur Verfügung stehendem Format, welches mit 145dB das Grundrauschen der digitalen Version doch extrem weit über das Bandrauschen abhebt - paradox in jeder Beziehung.

Aber fast jeder weiß inzwischen aus eigener Erfahrung, dass die alten Scheiben irgendwie doch noch besser klangen als die neuen Pressungen

Hans-Martin,

Du solltest schlichtweg im Hinterkopf behalten, dass anscheinend mit der remasterten Soße ein anderes Zielpublikum angesprochen bzw. andere Abspielorte bedient werden sollen. Im Auto gibt es z.B. üblicherweise keinen Plattenspieler. Und da wäre selbst das 70 dB Potential zu viel. Also tut es dort auch was Komprimiertes.
Und wenn Du Dir mal das Mastering-Handbuch von Bob Katz anschaust, erkennst Du auch schnell, dass da nicht ein Kompressor mit einer Einstellung von Anfang bis Ende läuft, sondern dass man viel mehr Tricks, z.B. frequenzabhängige Komprimierung mit einsetzt. Da gibt es anschliessend keinen Weg zurück.

In einer idealen Welt gäbe es eine Abmischung mit großem Dynamikumfang. Und dann würde die Komprimierung bei der Wiedergabe im Autoradio oder im mp3-Player oder eben im Optimod etc. stattfinden. So wie man es dann eben braucht. Ham wa aba net.

Und wenn bei einer Chor-Aufnahme in einer Kirche mit mehreren Mikros dann der diensthabende Recorder vor einem kleinen Mischpult und zwei Böxchen in der Sakristei sitzt und mit der dann gegebenen Raumakustik die Abmischung erledigt, kommt am Ende wohl nur selten eine positiv herausragende Aufnahme zustande.

Grüsse
Uli

[Schöngeist]

Hallo Hans Martin,

nicht dass der Thread zu einer Kompressionsdiskussion wird. Aber so viel ich noch weiß, hat Telarc früher auf der letzten Seite des Booklets beschieben, wie und womit aufgenommen wurde. Früher hat Tearc mit 3 Mikrofonen (Schoeps) aufgenommen, völlig unkomprimiert. Telarc schien mir auch eines der ganz wenigen Labels zu sein, welches das so machte. Wer jedoch garantiert(?) einmal unkomprimiert und "roh" hören will, der kann das, wenn er Glück hat, im Radio erleben. So wie ich vor wenigen Tagen:

hr2 "Konzertsaal" hat am heutigen Abend mal wieder ein ansprechendes Programm zu bieten: Der finnische Dirigent Esa-Pekka Salonen dirigiert das finnische Radio-Sinfonie-Orchester im Musiikkitalo in Helsinki. Die zweite Sinfonie Beethovens und Strawinskys "Feuervogel" füllen das Programm.
Zwei sinfonische Werke stehen heute auf dem Programm des Konzertabends, den hr2-kultur als Aufnahme aus Helsinkis neuem Konzertpalast Musiikkitalo sendet.
Besonders die Akustik des Hauses, entworfen vom Japaner Yasuhisa Toyota, der auch für den Klang in Hamburgs Elbphilharmonie verantwortlich sein wird, gilt als exzellent. Der Musiikkitalo ist seit seiner Eröffnung am 31. August 2011 auch die neue Heimstätte des Finnischen Radio-Sinfonie-Orchesters.
Unter der Leitung von Esa-Pekka Salonen ist das Orchester heute mit Ludwig van Beethovens 2. Sinfonie D-Dur und Igor Strawinskys Ballettmusik „Der Feuervogel“ zu hören.

Besonders der Feuervogel war äußerst spektakulär mit einer Spannweite, von sehr leise bis sehr laut, die man so fast nie auf Tonträgern hört. Dazu noch mit einer Transparenz, dass man den Hosenstoff der Musiker auf dem Gestühl schleifen hörte.

Gruß Alfons

[Salvador]

Hallo Jürgen,

viel Spaß beim Einrichten dieses Referenzboliden!
Das scheint ja mal wirklich wieder "was Genaues" ohne Kompromisse zu sein!

Interessierte Grüße,
Andi

[easy]

Moin,

hier ein schöner Link zur Schallplatte

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... hallplatte


Reiner

[shakti]

Hier mal ein ein link zum Aufbau des SME 20, da ist schoen beschrieben auch mit super Bildern, was ich am Wochenende so machen "musste:

http://www.audioaficionado.org/turntabl ... 0-2-a.html

und hier ein link zum Dynavector:

http://www.enjoythemusic.com/magazine/e ... vector.htm

(laut diesem Test auch mit höherer Ausgangspannung, als in der techn Beschreibung)

netten Gruss

Juergen

[Funky]

Servus Reiner,

danke für den Link zum ZDF info. Ein wirklich sehens und hörenswerter Beitrag.

und btw, ist ja nett, dass immer mal wieder mal die analoge Wiedergabefraktion über den digitalen Mainstream schmunzelt und sich an der (leider ?) noch immer überlegenden Dareichungsform freut.

Wenn es Spass machen soll geht halt nix über ne gute Platte.

funky

(technisch nicht überzeugter, aber klanglich nicht widerlegter Analogie, dessen Streamer einfach immer noch ein Nischendasein fristet)

[shakti]

Heute mich mal intensiv an den Aufbau des SME 20/2 gemacht habe, aber erst am vormittag ins Ruhrgebiet gefahren bin um eine Whest Phonovorstufe abzuholen, echt klasse das Teil

normals Danke an Stephan fuer den Tip!

Habe den SME 20/2 nun auf einer alten Werkstattanrichte mit massiver Holzplatte stehen, die Basis ist eine sandgefuellte Holzplatte, die wiederum auf 4 oelgefuellten und hoehenverstellbaren Fuessen ruht, zur schnellen Ableitung von Schwingungen gibt es zusaetzlich einen Messigspike zwischen Holzbase und "Rack".

Phonovorstufe und Netzteil stehen auf Sicominbasen mit Antispikes und sind auf diesen mit flachen Aluminiumspikes angekoppelt.

So klingt das zum Start schon mal ganz gut

... zumindest macht es Spass seit langem mal wieder komplett analog auf hohem Niveau zu hoeren ...

netten Gruss

Juergen

[Hans-Martin]

Aber leider sind sie auch zickig, was ihre Brummanfälligkeit angeht. Zumal Einstreuungen vom Motor mögen die gar nicht. Aber das sollte bei dir wohl weniger das Problem sein. Oder wo sitzt der Motor bei dem SME-Laufwerk?

Wie ein Hersteller mit seinem etablierten Namen Grado seit über 30 Jahren es nicht schafft, eine der wesentlichen Voraussetzungen für Brauchbarkeit im praktischen Einsatz zu sorgen, nämlich die Abschirmung gegenüber Streufeldern, ist für mich völlig unverständlich. Das war ja schon in den 1980ern so, und ich muss hier lesen, dass sich mit den Jahrzehnten sich diesbezüglich nichts geändert hat.
Sollte es auch heute noch so sein, dass mit einem Widerstand von 16k-20kOhm parallel zum Phonoeingang (typisch 47kOhm) der Grado-Systemklang klarer und präziser wird?

Eines der größten Probleme der Vinyl-Technik ist die Unstetigkeit der Tonhöhe, sobald die Schallplatte ein exzentrisches Mittelloch hat und hier besteht Handlungsbedarf, den die Plattenspielerhersteller geflissentlich übersehen, denn dieser Aspekt ist ihrem Geschäft sehr abträglich. Sie geben der Tonträgerindustrie die Schuld, das ist berechtigt, aber wer sich mit den Wölfen schlafen legt, muss am Morgen mit den Flöhen rechnen.
Da gibt es Hersteller, die für glitzernde Ungetüme über 100 kiloEuro erzielen, und es jault zum Herzerweichen bei Orgel, Klavier oder Gitarre, weil eine ganze Chargen Schallplatten von Pressmatritzen gefertigt wurde, deren jeweilige Zentrierung die notwendige Sorgfalt vermissen ließ.

Ein steinalter Dual mit herausnehmbarer Mittelachse ermöglicht, die Schallplatte so zu verschieben, dass die Endrille zentrisch rund läuft. Der billige Stahlblechteller ist kein Problem für Magnetsysteme (MC-Systeme schließen sich hier aus) und Brummen habe ich nicht gehört, ob nun Shure-, Audio Technica- oder Ortofon- Systeme montiert waren. Kostenpunkt keine 100 Euro.
Nakamichi TX-1000 konnte mit seiner automatischen Zentrierung der Schallplatte das bei der Plattenproduktion Versäumte nachholen.
Nach meinem Wissensstand hat nach Nakamichis Ende noch kein anderer Hersteller sich getraut, sich dieses Problems anzunehmen.
Wer stattdessen auf geringste Gleichlaufschwankungen des Laufwerks setzt, verkennt die Schwächen der Schallplatte.
Das Dilemma, die Schallplatte fest an den Teller anzukoppeln, um dem Luftschall und der Rückkopplung vom Lautsprecher zu entgehen, handelt sich die Störgeräusche aus dem Tellerlager ein.
Dann doch lieber Entkopplung vom Teller mit Filzmatte und herausnehmbarer Mittelachse wie beim Roksan Xerxes?
Um den Klang zu neutralisieren, ist die Aufstellung des Plattenspielers im Nebenraum eine simple und unglaublich wirkungsvolle Alternative, dort ist er abgeschirmt von allen Lautsprecherrückwirkungen, Körperschall wie Luftschall. Es geht dabei ja auch um den Tonarm, der ebenfalls Schwingungen aus Luftschall aufnimmt, wie Messungen gezeigt haben, nicht allein um die Schallplatte als schwingfähige Membran.
Ich habe Digitalelektronik in diesen Aspekten als wohltuende Alternative erlebt.
Und doch geht von dem alten Medium Vinyl mehr Faszination aus.
Grüße Hans-Martin

[Melomane]

Hallo,

wie schon filmisch festgestellt wurde: Nobody is perfect!

Ich meine, dass es mit Schallplatte (trotz aller Defizite) letztendlich einfacher ist, zufrieden Musik zu hören als mit digitalen Quellen. Die Jugend von heute sieht es vermutlich anders herum. So z.B. meine Kinder...

Zufriedenheit ist notabene aber eben nicht perfekt. Wer Perfektion erstrebt, muss leiden. In beiden Bereichen.

Da hat es der, der die Flöhe zwar einsackt, aber nicht husten hört, vielleicht dann doch einfacher.

So what? Es werde ein jeder nach seiner Facon (un)zufrieden. Zumindest die Zufriedenheit ist übrigens durch die Teilname an high-fidelen Kreisen hochgradig gefährdet und in aller Regel kein Dauerzustand. Und damit wären wir wieder bei Satz 1.

Gruß

Jochen

[Funky]

Moin moin werte Forrenten,

ich muss nochmal Jürgen zitieren, der inspiriert von Haralds ADDA Vergleich einen Projekt PS aufbaute
und ich zitiere:
>>>>>>>>
Und was soll ich sagen, dieser kleine Projekt hat so keck gut gespielt, dass sich mein digitales Frontend ganz schön anstrengen musste um mitzuhalten. Ich habe deshalb, quasi als fliessenden Uebergang zu Haralds AD/DA Vorfuehrung mal den Projekt Dreher gegen G-DAC oder Audio GD HE7 spielen lassen
(so noch Zeit in der Session des ForumsTreffens 2015 war...)

ich denke, jeder der mitgehoert hat, konnte bestaetigen, dass die Schallplatte in ihrer atmosphaerischen Stimmung naeher an der musikalischen Intention der Kuenstler war (gehoert wurde Clannad "Macalla").
>>>>>>>

Aehmm, ich gehe richtig in der Annahme, dass Jürgen hier einen 500 € PS gegen einen voll gepimpten Gerd Linn Streamer für 8 k€ bzw. gegen einen HE7 liefen lies und hier der PS näher am musikalischen Geschehen war ? (preislich hinzu kämen ja noch NAS; Switch, etc. )

Na, da sollten aber doch unsere Digitalos ins Grübeln kommen, (der PS ist ja nun wirklich die Einsteigerklasse, wenn auch fürs Geld schon verdammt viel rüberkommt)

Nur mal so zum Nachdenken

funky

[Melomane]

Hallo,

ich habe mal einen kleinen Project gehört, dessen Defizite von den ebenfalls anwesenden aktiven Geithains gnadenlos aufgedeckt wurden.

Letztlich sind eigene Tagesform und Aufnahmequalität entscheidend.

Gruß

Jochen