Verfasst: 22.10.2015, 11:39
In einem quadratischen Raum wäre mit diagonaler Orientierung der Hörachse ein Stereo-QBA (2 DBA über kreuz) möglich, ohne dass es zu Modenanregung kommt. Ob das schon mal jemand probiert hat...?
Das Forum für aktiven Musikgenuss
https://www.aktives-hoeren.de/
Das ist eine lustige Idee. Und die könnte sogar funktionieren. Wäre auf jeden Fall gewöhnungsbedürftig...KSTR hat geschrieben:In einem quadratischen Raum wäre mit diagonaler Orientierung der Hörachse ein Stereo-QBA (2 DBA über kreuz) möglich, ohne dass es zu Modenanregung kommt. Ob das schon mal jemand probiert hat...?
Hallo Klaus,KlausR. hat geschrieben: Wie hoch laufen typische subwoofer? Vermutlich nicht viel höher als 100 Hz. Dies liegt wahrscheinlich immer unterhalb der Schröderfrequenz, aber wie Tooles Messungen zeigen, spielen die Moden weit darüber hinaus eine bestimmende Rolle, und mit typischen subs lassen sich diese Moden nicht „behandeln“. Daher denke ich, daß die klassische Schröderfrequenz in diesem Zusammenhang keine wesentliche Rolle spielt, vielleicht sogar irreführend ist, da man denkt, man sei aus dem Modenbereich raus, obwohl dies gar nicht der Fall ist.
...
Hallo Klaus,KlausR. hat geschrieben: ...
daß die klassische Schröderfrequenz in diesem Zusammenhang keine wesentliche Rolle spielt, vielleicht sogar irreführend ist, da man denkt, man sei aus dem Modenbereich raus, obwohl dies gar nicht der Fall ist. ...
Als Dipolbauer kommt mir der Gedanke einer sinnvollen Haupt-LS-Subwoofer-Kombination sehr entgegen. Deshalb meine Frage: Bei welchen Frequenzen liegt in praxi bei Deinen Konstruktionen in etwa der Übergang von Haupt-LS zu Subwoofer? Es ist mir klar, dass die genauere und präzisere Abstimmung raumabhängig sein dürfte. Aber vielleicht gibt es dennoch Richtwerte.O.Mertineit hat geschrieben: ... Der Übernahmebereich zw. Subwoofer und Haupt-LS kann noch gezielt genutzt werden für eine "räumlich verteilte" Anregung des Raums, in der ebenfalls Quelle/Senke Effekte bezüglich kritischer Moden genutzt werden können. Das erfordert natürlich entsprechende Planung ...
Im Bereich der Schröderfrequenz und darüber, wo die Haupt-LS dann allein die Tieftonwiedergabe bestreiten, sind Haupt LS gefragt, die im Bereich größerer modaler Überlappung des Raums eine statistisch günstige Interaktion mit dem Raum pflegen:
Richtwirkung verwendeter Schallquellen und deren Abstände zu einzelnen Grenzflächen (u.a. auch dem Boden) werden jetzt entscheidend, zusätzlich muss ein funktionierendes Stereodreieick bezogen auf den Hörplatz aufgebaut werden.
Eine Forderung, die an reine Subwoofer nicht gestellt wird, sonst könnte man damit weder "modal Balancing-" noch "Quelle/Senke-" Strategien sinnvoll verfolgen:
Ich konstruiere z.B. derzeit überhaupt keine Haupt-LS mehr, die für einen Einsatz ohne Subwoofer-System gedacht wären. ...
Auch wenn ich Oliver komplett zustimme, glaube ich nicht, dass dieser Thread auch nur die geringsten Auswirkungen auf das Kaufverhalten der Hifi-Gemeinde hat.Daihedz hat geschrieben:Und mit diesem Thread dürfte auch das definitive Ende der Männerboxen der Superschwergewichts-Klasse eingeläutet worden sein. Es lebe der WAF.
Hallo Simon,Daihedz hat geschrieben: Als Dipolbauer kommt mir der Gedanke einer sinnvollen Haupt-LS-Subwoofer-Kombination sehr entgegen. Deshalb meine Frage: Bei welchen Frequenzen liegt in praxi bei Deinen Konstruktionen in etwa der Übergang von Haupt-LS zu Subwoofer?
...
Vorweg: Raummoden werden selbstverständlich im gesamten Übertragungsbereich der Lautsprecher angeregt, und selbstverständlich sind die Auswirkungen je nach Frequenzbereich andere. Wenn von Moden die Rede ist, ist wohl üblicherweise der Bereich gemeint, in dem durch auf der Frequenzachse deutlich voneinander getrennte Moden störende Pegelanhebungen und –auslöschungen erfolgen.O.Mertineit hat geschrieben:Es ist immer noch wichtig, die Übernahme der Subwoofer zu den Haupt-LS meist unterhalb bzw. nahe der der Schröderfrequenz hinzubekommen.
Da wohl die meisten Hörer ihre Anlage im heimischen Wohnzimmer haben, wird aus durchaus verständlichen Gründen ein System mit 2 oder 4 subs auf wenig Gegenliebe stoßen. In unserm Wohnzimmer z.B. könnte ich nicht mal 1 sub gescheit unterbringen, und dies nicht, weil meine Frau dagegen wäre. Zwischen Wollen und Können liegt oftmals ein unüberwindlicher Graben.Es gibt viele Hörer, die keine Subwoofer Systeme verwenden und deren Sinn bezweifeln.
Im AES paper 8312 werden 8 verschiedene sub-Systeme miteianander verglichen, wobei das System mit 2 wandnahen subs auf Raumlängsachse (source-to-sink) am besten abschneidet. Raum nach ITU 116/IEC 268, Hörplatz war in Raummitte, eine Genelec 1029 als Hauptlautsprecher, Hörabstand 2m. Ein weiteres Ergebnis war, daß sich eins der beiden ausgewählten (baßstarken) Musikstücke nicht zur Beurteilung eignete. Ein Vergleich mit Raum ohne sub wurde interessanterweise nicht gemacht!Ich bezweifle hingegen die Sinnhaftigkeit der Herangehensweise, eine Wiedergabe vom tiefen bis in den mittleren Bass mit den Haupt-LS anstatt mit einer raumangepassten Subwoofer-Konfiguration zu bewerkstelligen, grundsätzlich.
So wie ich Schröder, Geddes und Kuttruff verstehe, geht es nicht um eine gleichmäßige Anregung der Moden, sondern um eine ausreichend hohe Anzahl von überlappenden Moden.Man muss man die modale Überlappung des Raums in idealisierter Hinsicht ("wenn alle Moden gleichmäßig angeregt würden ...") ...
Mein Reden, aber bitte mit Musik.... und in techn. praktischer Hinsicht ("welche Moden rege ich mit einer bestimmten LS Konfiguration im Raum konkret an ...") deutlich unterscheiden.
Nochmal: in unserm Wohnzimmer (Fs geschätzt bei 125 Hz) sind alle Moden unterhalb 100 Hz mit Sinustönen gut wahrzunehmen, mit einigen wenigen Musikstücken jedoch nur die Quermode 2ter Ordnung bei 74 Hz. Von unausgewogener Basswiedergabe habe ich ansonsten noch nichts gemerkt, hätte ich das müssen?Es ist vielmehr bei üblicher LS-Technik und üblichen Anordnungen von Schallquellen im Raum oft zu fragen:
(1) Warum ist die Basswiedergabe so unausgewogen ?
Mögliche Antworten auf diese Frage und auch die genauere Ausprägung der Frage selbst sind deutlich unterhalb von Fs anders als deutlich oberhalb von Fs.
(2) Deutlich unterhalb von Fs könnte eine Antwort lauten: "Weil Du es nicht schaffst, die wenigen 'brauchbaren' Moden (selektiv) anzuregen bzw. ihre Anregung untereinander bezüglich der Hörzone auszubalancieren (*).
Wenn Du mit Fs die tatsächliche Übergangsfrequenz meinst, die offensichtlich weit über der klassischen Schröder-Frequenz liegt, gebe ich Dir Recht. Dummerweise laufen typische subwoofer nicht so hoch, was dazu führt, daß die Hauptlautsprecher einen Teil der Arbeit übernehmen, wozu sie eigentlich nicht geeignet sind, da man sie in bezug auf Modenanregung nicht optimal plazieren kann. Da solche Konfigurationen trotzdem zufriedenstellende Ergebnisse zu liefern scheinen, ist der Bassbereich oberhalb der subs mit den Moden ausschließlich höherer Ordnung vielleicht nicht so wichtig.Deshalb werden für hochwertige Basswiedergabe deutl. unterhalb Fs und für hochwertige Basswiedergabe deutl. oberhalb Fs in den weitaus meisten Fällen unterschiedliche und spezialisierte technische Systeme benötigt, die jeweils an die Raumverhältnisse angepasst sein müssen.
Ich denke, das liegt einfach daran, dass die Moden im unteren Bereich bei logarithmisch skalierter Frequenzachse (also unserem Hörempfinden) deutlich breiter sind. Weiterhin klingen sie länger ab und erzeugen eine stärkere Überhöhung, weil sie schwächer bedämpft sind. Bei einigen Hundert Hz reichen ja schon Möbel usw. um eine merkliche Bedämpfung zu erzeugen. Für die unteren Moden sind die meisten Räume dagegen quasi unbedämpft.KlausR. hat geschrieben:Wenn aber der Frequenzbereich, in dem die Positionen von Quelle und Empfänger das Geschehen nachweislich maßgeblich bestimmen, weit über die Schröder-Frequenz hinausgeht, stellt sich m.E. nach dem Nutzen dieser Frequenz. Bleibt die Frage, warum subs, die nur im unteren Teil dieses Frequenzbereichs arbeiten, trotzdem zufriedenstellende Resultate liefern.
Die Frequenzgangbetrachtung ist für mich ein Hilfsmittel, über dessen Grenzen man sich bewusst sein muss. Was leider allzuhäufig nicht der Fall ist.KlausR. hat geschrieben:Da dies anscheinend nicht weiter tragisch ist, liegt vielleicht daran, daß die Frequenzgänge nur auf dem Papier so schlimm aussehen, unser Gehör das jedoch bestens in den Griff bekommt.
Messungen mit Möbeln und möbelähnlichen Elementen habe ergeben, daß Möbel ab einem Verhältnis von Wellenlänge/Möbelabmessung von 4,5 „unsichtbar“ werden. Bei 100 Hz reicht also ein Polstersessel, bei 150 ein Sitzwürfel, um eine absorbierende Wirkung zu haben. Das bedeutet also, daß in normal möblierten Wohnzimmern nur im Bereich unter ca. 100 Hz wirkliche Probleme zu erwarten sind, subs diese also in den Griff bekommen können. Ob allerdings wirkliche Probleme dann auch tatsächlich auftreten, muß der Hörtest mit Musik (oder Film) erweisen.FoLLgoTT hat geschrieben:Ich denke, das liegt einfach daran, dass die Moden im unteren Bereich bei logarithmisch skalierter Frequenzachse (also unserem Hörempfinden) deutlich breiter sind. Weiterhin klingen sie länger ab und erzeugen eine stärkere Überhöhung, weil sie schwächer bedämpft sind. Bei einigen Hundert Hz reichen ja schon Möbel usw. um eine merkliche Bedämpfung zu erzeugen. Für die unteren Moden sind die meisten Räume dagegen quasi unbedämpft.KlausR. hat geschrieben:Wenn aber der Frequenzbereich, in dem die Positionen von Quelle und Empfänger das Geschehen nachweislich maßgeblich bestimmen, weit über die Schröder-Frequenz hinausgeht, stellt sich m.E. nach dem Nutzen dieser Frequenz. Bleibt die Frage, warum subs, die nur im unteren Teil dieses Frequenzbereichs arbeiten, trotzdem zufriedenstellende Resultate liefern.
Das heißt, die "natürliche" Ausprägung und gleichzeitig unsere Gewichtung unterscheidet sich im unteren Modenbereich.
Mein Reden: The proof of the pudding is in the eating!uli.brueggemann hat geschrieben:Die Frequenzgangbetrachtung ist für mich ein Hilfsmittel, über dessen Grenzen man sich bewusst sein muss. Was leider allzuhäufig nicht der Fall ist.
Merke: ein Frequenzgang zeigt i.a. einen EINGESCHWUNGENEN Zustand. Insofern wird mit dem Abspielen eines konstanten Sinustons auch ein Einschwingen zugelassen und so bewahrheiten sich dann auch die Moden in einem Raum.
Spannend ist, dass man nun andererseits das Ganze in den Diskussionen mit geometrisch/statistischer Akustik zusammenwürfelt, wo eigentlich von einem Einschwingen gar nicht die Rede ist.
Und wenn man sich überlegt, dass Musik im Großen und Ganzen alles andere als einen eingeschwungenen Zustand darstellt (er kommen trotzdem manchmal auch Töne vor, die lange genug anstehen, um Resonanzen bzw. ein Einschwingen anzuregen), sollte man eigentlich auf die Lösung kommen, warum ein Frequenzgang nicht alles aussagt.
Bleibt vielleicht die Frage, was sich denn Mystisches dahinter verbirgt, was unser Gehör dazu befähigt, das in den Griff zu bekommen. Mein Tip dazu: ein Einschwingen bis zum eingeschwungenen Zustand bedingt eine gewisse Zeit. Hat das Ohr soviel Zeit bzw. muss es nicht schon die Information davor auswerten? Was bedeutet eigentlich der Haas-Effekt
Für Sprache darf eine einzelne Reflexion im Freien bei Laufzeitdifferenzen bis 30 ms die Intensität des Hauptlautsprechers um 10 dB übersteigen, bevor sie wahrgenommen wird. Hauptlautsprecher und Echolautsprecher waren in 3 m Abstand und jeweils unter einem Winkel von 45 Grad aufgestellt. Strahlen beide Lautsprecher mit gleicher Intensität und wird die Laufzeitdifferenz durch unterschiedlich große Abstände erzeugt, hört man ab einer Differenz von 50 ms ein Echo.
Für andere Signaltypen ergeben sich andere Echoschwellen, bis zu 80 ms für Musik (Blauert 2005).
Hat meiner Ansicht nach mit Wahrnehmung von Moden wenig zu tun.
Klaus
Hallo Klaus,KlausR. hat geschrieben: ...
Wenn aber der Frequenzbereich, in dem die Positionen von Quelle und Empfänger das Geschehen nachweislich maßgeblich bestimmen, weit über die Schröder-Frequenz hinausgeht, stellt sich m.E. (die Frage) nach dem Nutzen dieser Frequenz.
...
Und weitere Fragen von mir zum konkreten Beispiel:KlausR. hat geschrieben: ...
Wenn aber der Frequenzbereich, in dem die Positionen von Quelle und Empfänger das Geschehen nachweislich maßgeblich bestimmen, weit über die Schröder-Frequenz hinausgeht, stellt sich m.E. (die Frage) nach dem Nutzen dieser Frequenz.
...