Erfahrungen mit Audio-over-IP

[Buschel]

Hallo Fujak,

und zwar völlig ungetrübt von möglichen verjitterten SPDIF-/USB-Signalen, auf die er sich ansonsten synchronisieren müsste.

Für SPDIF stimmt das, für USB Audio aber nur im synchronous Modus. Üblicherweise wird aber asynchronous USB für Audioanwendungen eingesetzt. Bei diesem Modus wird aus dem USB-Signal kein Taktsignal abgeleitet. Bitte nochmal in die gängigen Dokumentation dazu schauen, z.B. usb-audio-simplified. Zitat: This feedback mechanism accommodates source/sink clock mismatch without requiring the sink device to implement PLL hardware to synchronize with the host clock.
Es mag ja sein, dass dir und anderen USB-Audio nicht zusagt. Aber am Jitter des Audiotakts liegt das sicher nicht. Da sind die hier gehypten DANTE-Büchsen ohne (und evtl. mit Umbau?) deutlich weniger sauber umgesetzt als so mancher USB-DAC.

Grüße,
Andree

[chriss0212]

Hallo Andree

Warum die Dante Büchsen aus meiner Sicht so viel besser spielen, als alles was ich bisher bei mir hatte... wenn ich ehrlich bin keine Ahnung. Ich denke am Jitter liegt es nicht, denn lt. spec. Ist der in der Tat schlechter als vieles andere.

Es ändert aber nix drann: die Dinger spielen irre gut! Versuch die mal irgendwo so eine "Büchse" anzuhören.

Aus meiner Sicht spielen sie vieles in Grund und Boden. Meine vorherige Kombi SotM und modifizierter Singxer haben zumindest keine Chance. Das ist auch kein kleiner Unterschied sondern das ist wirklich ein krasser Unterschied.

Hier müßte umgetextet werden:
Bonduelle ist das famose Zartgemüse aus der Dose



Christian

[Fujak]

Hallo Theo,

jo, wurde ja auch Zeit das du eine erste Beurteilung zu den DANTE/Ultimo™ Chipsatz abgibst.
War ein Joke, dachte das deine Bestellung auch irgendwo zwischen DHL und Zoll rumdümpelt wie meine.

Ja, so war es. Manchmal nützt es etwas, direkt mit dem Zoll Kontakt aufzunehmen und hinzufahren.

Hast du die Dante Virtual Soundcard (DVS) in Windows leicht integrieren können? Ich hatte Sie nur einmal
in WIN mit der Trial Version gefunden. Und welchen Player nimmst du in Windows?

Ja, die Integration ist wie die eines Asio-Treibers. INstallation, Neustrat, Konfiguration - fertig.
Als Player nehme ich Foobar aktuelle Version. Eigentlich wollte ich JPlay nehmen, aber das verweigert derzeit noch die Aussage... äh Ausgabe.

Ist auf deinem Digimedia DAC XLR Board ein Ti PCM5122. Weil Hr. Wismer mir sagte auf dem
Digimedia DAC RCA wäre ein Ti PCM5242 verbaut.
Wobei ich als Unterschied nur 4.2-VRMS DirectPath™ 114-dB zu x 2-VRMS DirectPath™ 112/106-dB
auf die schnelle sehe. Und das mir wenig sagt.

Du hast Recht, der ist auch auf meinem drauf - ich hatte ihn verwechselt mit meinem Mini-DAC für Smartphone-Hifi (anderes Thema siehe Thread)

Wenn ich es richtig sehe und verstehe, müsste man beim Digimedia DAC XLR/RCA ja auch vor dem
Ti PCM5122/PCM5242 die I²S-Anbindung abgreifen können. Und einen anderen DAC füttern.
Ob es was bringt steht auf einem anderen Blatt.
Bin gespannt auf die I²S Ergebnisse. (Bitte keine Mickey Mouse 800*600 Bilder. )

Auch bei den DAC-Boards gibt es den I²S-Abgriff. Der wird genauso viel bringen wie auf den I/O-Boards.

@Fujak schrieb:
Abschließend kann ich nur feststellen: es ist diesmal eine richtig fette Sau, die durchs audiophile Dorf getrieben wird. Oder anders ausgedrückt: es klingt einfach saugut.

PS. Rechner/ Geräte/ Devices ohne DHCP vergeben sich selbst eine IP im Privat Adress-Bereich 169.254.0.0/16. Nennt sich APIPA (automatic private IP addressing).

Ja genau, soweit die Theorie - leider hat sich die Praxis bei mir nicht dran gehalten, sodass ich für die Erstkonfiguration DHCP anwerfen musste. Für den laufenden Betrieb aber ist es überflüssig.

Nun hoffe ich, dass der Zoll Dein Flehen erhört. Es gibt nichts Schlimmeres, als hinter dem Absperrzaun stehen zu müssen und der Treibjagd nur zuschauen zu dürfen.

Grüße
Fujak

[Fujak]

Hallo Andree,

da haben wir es wieder, das Phänomen: theoretische Argumentation vs. Hörerfahrung mit nachgeschaltetem Erklärungsansatz.

Du kannst Dir ziemlich sicher sein, dass ich mich mit USB-Audio in der Tiefe auseinandergesetzt habe, insofern müssen wir die Theorie nicht nochmal durchkauen. Ob der Takt über Datenpakete (USB) oder über ein Rechtecksignal (SPDIF) definiert wird, ist m.E. sekundär.

Du schreibst es selbst: Die Büchsen sind wirklich simpel mit Standard-Bauteilen aufgebaut. Und jetzt kommt die Preisfrage: Warum klingt eine Wiedergabe über die Büchsen - wie mein Vorschreiber Christian schon zutreffend bemerkt - so substantiell besser? Antwort: Weil die ganze hochwertige Elektronik, die es zur Übermittlung von sauberem Takt braucht, hier wegfällt.

Der nachfolgende DAC braucht weder ein sauberes Rechtecksignal (SPDIF) noch präzise definierte Datenpakete (USB), mit denen er sich synchronisieren muss. Es gibt keine verschliffenen Flanken, keine Fehlinterpretationen, zu welchem Zeitpunkt eine 1 ode eine 0 eintreffen muss - und damit keinen Jitter - zumindest auf dieser Ebene. Bei der Wandlung in die analoge Domäne kommt das Thema natürlich wieder ins Spiel.

Grüße
Fujak

[Bernd Peter]

Hallo,

eine grundsätzliche Überlegung:

USB ist bei vielen Audionetzwerken nur eine Zwischenstrecke, die mit Dante wegfällt.

Was ich nicht unbedingt brauche, gehört - wenn möglich - raus. Also hier raus.

Etwas anderes gilt für den Audio PC, der in der Regel mit USB arbeiten muss.

Gruß

Bernd Peter

[Buschel]

Hallo Fujak,

Du kannst Dir ziemlich sicher sein, dass ich mich mit USB-Audio in der Tiefe auseinandergesetzt habe, insofern müssen wir die Theorie nicht nochmal durchkauen.

Gerade wenn du der Meinung bist bei diesem Thema einen Wissensvorteil zu haben (davon gehe ich bei der von dir gewählten Formulierung aus), solltest du doch ein Interesse zur Weitervermittlung dieses Wissens haben. Diskussion ist der Weg dafür.

Preisfrage: Warum klingt eine Wiedergabe über die Büchsen - wie mein Vorschreiber Christian schon zutreffend bemerkt - so substantiell besser? Antwort: Weil die ganze hochwertige Elektronik, die es zur Übermittlung von sauberem Takt braucht, hier wegfällt.

Das mag ja sein und ich halte die Erklärung von weniger EMV/Einstreuung auch für zielführend. Das ändert nichts an der Tatsache, dass bei asynchronem USB-Audio der Takt des PCM-Audiosignals unabhängig vom USB ist. Mir geht es vor allem darum, dass du mit der meiner Meinung nach pauschalisierenden Aussage, dass USB-Audio verjittert sei, hier einen Wirkmechanismus suggerierst, der so nicht existiert. Synchrones SPDIF und asynchrones USB-Audio sind grundlegend verschieden.

Der nachfolgende DAC braucht weder ein sauberes Rechtecksignal (SPDIF) noch präzise definierte Datenpakete (USB), mit denen er sich synchronisieren muss.

Ein DANTE DAC braucht genauso vollständig und präzise anliegende Datenpakete wie dies bei USB notwendig ist. Aus Sicht des DACs liegen nach dem USB/DANTE-Interface nur ein Puffer mit Daten vor, der mit einem eigenständigem Takt (asynchron eben) ausgelesen wird.

Unabhängig davon finde ich den Audio-over-IP Ansatz interessant, konsequent und richtig. Sonst würde ich hier ja nicht mitlesen.

Grüße,
Andree

[Schorsch]

Hallo Andree,

Üblicherweise wird aber asynchronous USB für Audioanwendungen eingesetzt. Bei diesem Modus wird aus dem USB-Signal kein Taktsignal abgeleitet.
...
This feedback mechanism accommodates source/sink clock mismatch without requiring the sink device to implement PLL hardware to synchronize with the host clock.

Da hast Du natürlich recht und das ist genau der Vorteil des asynchronen USB gegenüber dem synchronen Modus. Aber dennoch ist die Qualität der Zuspielung der Musikdaten zum USB DAC nicht unkritisch.

Ein Erklärungsversuch ist die Art der Fehlerbehandlung im isochronen USB Modus. Fehlerhafte Datenpakete werden nicht nochmal gesendet, vgl.
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 8&start=30

Jason von Audiocircle formuliert das hier:

Isochronous transfer mode uses error-checking but includes no re-transmission in case of Cyclic Redundancy Check (CRC) errors. Electrical noise on USB signals causes CRC errors and thus data loss, as does poor signal integrity. In mild cases, this leads to audio signal distortions. In the worst cases, clicks and dropouts. It means that a USB audio device can work correctly only if USB signal quality is excellent and no CRC errors occur.

http://www.audiocircle.com/index.php?PH ... msg1591116

Aber hör Dir mal einen DAC mit Dante Interface an. Das ist schon sehr erstaunlich.

Viele Grüße
Georg

[RayDigital]

Ein DANTE DAC braucht genauso vollständig und präzise anliegende Datenpakete wie dies bei USB notwendig ist. Aus Sicht des DACs liegen nach dem USB/DANTE-Interface nur ein Puffer mit Daten vor, der mit einem eigenständigem Takt (asynchron eben) ausgelesen wird.

Dieser Aussage möchte ich hier ausdrücklich zustimmen. Ich denke, dass der Clock-Präzision in einem Dante-Netzwerk aufgrund meiner eigenen, zugegeben rudimentären Erfahrungen mit einem simplen Dante-Netzwerk aus zwei Mac minis, eine besondere Bedeutung zukommt.
Dies stimmt aber genauso bei USB-Audio bei, wie es scheint, höherem Aufwand (galvanische Trennung, Filterung und das Re-Clocking) der Datenaufbereitung gegenüber den simplen Micromedia-Kisten.

Gruß,
Raimund

[Buschel]

Hallo Georg,

Ein Erklärungsversuch ist die Art der Fehlerbehandlung im isochronen USB Modus. Fehlerhafte Datenpakete werden nicht nochmal gesendet, vgl.
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 8&start=30

Ja, deinen Beitrag habe ich gelesen. Damit implizierst du ja, dass es zu Fehlern in der Übertragung kommt, die dann die PCM-Werte des Audiosignals verändern, richtig? Mich würde die (nicht korrigierbare) Fehlerrate interessieren. Hast du dazu Informationen?

Jason von Audiocircle formuliert das hier:
http://www.audiocircle.com/index.php?PH ... msg1591116

Danke für den interessante Link.

Grüße,
Andree

[Chiller54]

Hallo zusammen,

leider versteh ich die Dante Geschichte noch nicht so richtig. Könntet Ihr mir anhand meiner jetzt genutzten Kette einmal aufzeigen, wie ich Dante sinnvoll integrieren könnte?

Kette jetzt:

MacBook mit Audirvana -WLAN- Sotm 200 Ultra -USB- DAC -Cinch- Verstärker -LS Kabel- Lautsprecher

Dante Kette:

????

Danke schon mal!

Grüße
Sascha

[Fujak]

Hallo Sascha,

Deine neue Kette würde folgendermaßen aussehen:

Mac Book mit Audirvana (darauf installiert die beiden Programme "Dante Virtual Sound Card" und "Dante Controller") => Ethernetkabel (Cat5e) => Digimedia I/O-Board (Hersteller Micromedia AG) => SPDIF-Kabel (Cinch oder AES/EBU je nach Modell und Deinen digitalen DAC-Inputs) => DAC => Verstärker => LS-Kabel => LS

Es fällt raus: SOtM sMS-200, USB-Kabel

Grüße
Fujak

[Schorsch]

Hallo Andree,

Mich würde die (nicht korrigierbare) Fehlerrate interessieren. Hast du dazu Informationen?

Nein, bisher nicht. Wäre aber hochinteressant.

Viele Grüße
Georg

[Chiller54]

Hallo Fujak,

danke für die Erklärung. Also gibt es keine Möglichkeit von der Couch aus via MacBook ohne Kabel auszukommen?
Ich bräuchte dann einen möglichst kleinen Audio-PC (damit er in die Wohnwand passt) und könnte diesen dann via IPad plus Audirvana App steuern?

Grüße
Sascha

[uli.brueggemann]

Hallo Andree,

Mich würde die (nicht korrigierbare) Fehlerrate interessieren. Hast du dazu Informationen?

Nein, bisher nicht. Wäre aber hochinteressant.

Ich verwende ja das popelige Fireface UC. In den Fireface Settings gibt es eine Anzeige der Fehler. Die steht bei mir üblicherweise auf Errors: 0/0

RME sagt dazu

Errors beziehen sich nicht auf Pufferfehler, sondern das Auftreten von USBÜbertragungsfehlern.
Die Anzeige wird beim Start einer Aufnahme/Wiedergabe auf Null gesetzt.

Grüsse
Uli

[Fujak]

Hallo Sascha,

Also gibt es keine Möglichkeit von der Couch aus via MacBook ohne Kabel auszukommen?
Ich bräuchte dann einen möglichst kleinen Audio-PC (damit er in die Wohnwand passt) und könnte diesen dann via IPad plus Audirvana App steuern

ich steuere meinen PC über ein Smartphone. Für Foobar oder JRiver gibt es eine App. Wie das bei Audirvana aussieht, weiß ich leider nicht. Aber ich würde auf jeden Fall nicht mit dem Macbook auf den Knien Musik hören wollen. Da gibt es bestimmt eine Remote-Lösung für iPhone/iPad.

Grüße
Fujak