Tipps für ein Double Bass Array (DBA)

Kienberg
Aktiver Hörer
Beiträge: 1616
Registriert: 13.05.2008, 13:00
Wohnort: Inzell

Beitrag von Kienberg »

Hallo Joe, hallo Gert,

es mag ja sein, dass
.... derzeit belegen einige Hornsysteme vorderste Plätze im Ranking, in einem Fall sogar noch vor 'ner BM 35.
die eine oder andere Postille hier wieder die "Überreferenz" gefunden hat, ein Event, dass einmal im Jahr fällig wird, denn die Auflage will ja verkauft sein. :wink: :mrgreen:

Und Gert hat sie ja auch gehört, sein Kommentar
Er kann Schalldruck bis der Ohrenarzt kommt. Aber die Präzision und die Raumabbildung einer BM35 erreicht er für meinen Geschmack nicht.

überrascht mich nicht, was Hörner wirklich können ist laut, lauter, am lautesten....(bei keinem Lausprecher halte ich mir so oft die Ohren zu, wie beim Test von Hornsystemen....siehe die Wiedergabe von Streichern).

Ich finde Hörner gehören auf die "andere Seite der Kette",

hier Bild und hier Bild

ist der Einsatz von Hörnern (neben den Wiener Hörnern gilt das auch für Doppelhörner, Trompeten, Posaunen, Tuben, Jagdhörner, Wagnertuben, Susaphone, etc.) richtig.
Denn jedes Horn ist durch seine Bauweise (Material und Ausformung des Bleches, Rohr-und Trichterlänge, Mensur, Bauweise und Material der Ventilmaschine, Mundstück, etc.) ein Klangerzeuger mit sehr unterschiedlichen, aber sehr charakteristischen Klangeigenschaften mit hohen Erkennungswert im Orchester. Genau da will man es haben, setzten es die Komponisten als wunderbares Ausdrucksmittel ein.

Eine Hornkonstruktion zur Schallreproduktion hat nun leider ebenfalls jede Menge "Eigenklang", der nicht im zugespielten Signal enthalten ist, d.h. jeder Hornlautsprecher verfärbt, der eine mehr, der andere weniger.
Und genau das soll ja ein Lautsprecher nicht machen, er soll keine "Musik" produzieren, sondern nur die zugeführte Musik, möglichst 1.1, reproduzieren. Sicher es gibt Menschen, denen dieser "Hornklang" sogar gefällt, denen es nicht laut genug sein kann und die meinen, ein Horn könnte gerade Trompeten sehr gut wiedergeben (stimmt sogar zu einem gewissen Grad, nur, sie klingen dann alle gleich :wink: ).
Die Wiedergabe von Instrumenten die nicht zur Hörnergruppe gehören, ist mit Hornlautsprechern eigentlich garnicht möglich, eine Geige, durch einen Schalltrichter gespielt, klingt einfach nicht mehr echt, genauso eine Klarinette, Oboe und auch Pauken und Grancassa werden arg verfälscht. Von Gesang will ich in diesem Zusammenhang garnicht reden.

Fazit:
Mit Hörnern macht man Musik, aber reproduziert sie nicht damit.

Gruss Sigi
Bild
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4969
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Hallo Sigi,

das hast du sehr schön und plastisch beschrieben! Auch der österreichische Hifi-Händler David Messinger, der ein eigenes Forum betreibt (hififorum.at) und dort über seinen aktiven Eigenbau berichtet, ist momentan an dem Punkt angelangt, wo er (zumindest ein wenig) an der Tauglichkeit der von ihm eingesetzten Horntreiber zweifelt. Näheres kann man -> hier nachlesen.

David hat seine beeindruckende DIY-Anlage übrigens auch -> hier bei uns vorgestellt.

Viele Grüße
Rudolf
Bild
JOE
Aktiver Hörer
Beiträge: 1227
Registriert: 21.07.2008, 20:36

Beitrag von JOE »

Fortepianus hat geschrieben:(...)
Im übrigen lag der Forschungsschwerpunkt auf einem ganz anderen Gebiet (es wurde auch keineswegs nur mit Hornsystemen gearbeitet; diese konnten aber nicht aussen vor gelassen werden, weil es auch um PA ging), was nicht bedeutet, dass die gemachten Aussagen (vgl. Einl. S. 2; PDF = 6) für uns ohne Belang sind. (Was Du ja auch so generell nicht behauptet hast, aber leicht so verstanden werden könnte.)
Ja! Das interessanteste Ergebnis fand ich die Tatsache, dass sich nahezu ideal frequenzgang- und phasenentzerrte Lautsprecher im Wesentlichen durch ihr Abstrahlverhalten klanglich unterscheiden! Selbst im schalltoten Raum, und erst recht natürlich im normalen Hallumfeld eines Wohnhörraums. Über die Frage "warum klingt ein Bändchen so anders als eine Kalotte" kam ja wohl auch Herr Siegler von BM zum Zylinderwellenprinzip, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Hallo Leute,

es ging und geht hier doch überhaupt nicht darum, Hörner um jeden Preis zu verteidigen (ich hab' mir eben ganz bewußt keine Hörner angeschafft!) oder gar diese durchaus kritisch zu betrachtenden Rankings überzubewerten. Vielmehr hat Sigi sich verbal ein wenig vergallopiert (liegt es gar am fehlenden HORSE?) und zu einem doch reichlich undifferenzierten Rundumschlag (seit wann kann man auf ein Deckblatt-Motiv seine Argumente stützen?) ausgeholt, der weder dem verlinkten Text, noch anderen Hörern mit ihren anderen Meinungen und schließlich auch nicht den neueren Entwicklungen bei Hornlautsprechern gerecht wird. (Ich vermute stark, dass Sigi mit seiner Hornallergie seit längerem da einfach nicht auf dem aktuellen Stand ist. Ich auch nicht, was das eigene Erleben angeht, aber ich erlaube mir dann auch nicht so kräftige negative Urteile ... Übrigens, wenn Du schon Gert zitierst, dann doch bitte vollständig: Aber wäre die BM35 nicht daneben gestanden - Als Horntröte hätte ich das auch dann ganz sicher nicht abgetan. - und nicht nur den Teil, der Dir argumentativ gerade in den Kram passt!)

Ferner sollte bekannt sein, dass es zum einen den optimalen Lautsprecher schon deswegen nicht gibt, weil es nur sehr annäherungsweise möglich ist, alle Bereiche von Musik und Arten von Instrumenten gleich gut zu reproduzieren; zum anderen nicht den Hörer gibt, weil wir alle aus sehr verschiedenen Gründen nur ähnlich, aber nicht identisch hören können (hatten wir ja alles schon mal als Thema!) und bei der Bewertung von LS die eigene projektive Leistung des Zuhörers zwingend erforderlich ist.

Das alles kann einem hier aber völlig egal sein, denn das Thema in diesem Thread lautet immer noch "Raummoden in den Griff bekommen"! Dazu trägt der Diskussionsexzess einfach nichts bei. (Und lustig ist er auch nicht.)

Gruß
Joe


Im Nachvollzug von Rudolfs Link bin ich aber auf eine wohl hoch interessante Literaturangabe gestossen, die nichts für mich ist, weil sie mich fachlich überfordern würde, die ich aber hier doch weitergeben will:
Albus im HiFi Aktiv-Forum:

Ich empfehle zur Lektüre das gerade erschienene Buch von Floyd E. Toole "Sound Reproduction. Loudspeakers and Rooms", Focal Press 2008, ISBN 978-0-240-52009-4, 550 Seiten.

Wer Floyd E. Toole ist, kann schnell ergoogelt werden. Das Buch ist ein kompetente Zusammenfassung des diesbezüglichen aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes (die Referenzliste ist allein 15 Seiten lang). Witzig und didaktisch gut geschrieben (allerdings auf Englisch), reihenweise werden hier "heilige Kühe" (aus Sicht hiesiger Forenplatzhirsche) geschlachtet.
Bild
JOE
Aktiver Hörer
Beiträge: 1227
Registriert: 21.07.2008, 20:36

Beitrag von JOE »

Rudolf hat geschrieben:Hallo Sigi,

das hast du sehr schön und plastisch beschrieben!
aber, lieber Rudolf, dabei doch erheblich pauschalisierend übertrieben.

Genau genommen ist jedes Instrument nur durch sich selbst oder zumindest ein gleiches wirklich zu reproduzieren. Richtig ist zwar, dass Hornkonstruktionen - so sie nicht wirklich sehr gut gemacht sind, und da ist die Grenze schnell nach unten überschritten; jedenfalls eher als bei anderen Techniken - besonders heikel in der Konstruktion sind, aber die Spitzenhörner bringen schon was zustande, was sich hören lassen kann.*

Wir haben schon unsere Gründe für unsere LS-Wahl(en), aber es ist nicht so, dass gleich neben uns nur der Abgrund gähnt ...

Gruß
Joe


* "Wer die Augen schließt, wird nicht für möglich halten, einer HiFi-Anlage zu lauschen. Er unterliegt der Illusion, die Musiker hätten sich vor ihm aufgebaut. Ein Phänomen, das selbst mit geringen Pegeln erhalten bleibt. Greifen wir ein Hörbeispiel heraus. Im CD-Spieler Wadia 6 rotierte das Köln-Konzert mit Keith Jarrett. Eine Aufnahme, die jeder STEREO-Redakteur seit Jahren gut kennt und schätzt.

Jarrett bearbeitet bei dieser Einspielung nicht nur meisterhaft den Flügel, er stampft mit den Füssen und gibt fauchende Laute von sich. Diese "Geräusche" können Sie auch mit mittelmäßigem HiFi orten. Aber da haben sie keinen Bezug mehr zueinander, die innere Ordnung ist ge- oder gar zerstört. Mit der [ACAPELLA] Campanile bleibt genau die erhalten. Was beim Hören der Scheibe ebenfalls weitgehend verborgen blieb, ist die Reaktion des Publikums. Über den Lautsprecher zeigt sich plötzlich, daß es bei diesem Mitschnitt nicht stumm auf den Stühlen saß, sondern der Musik folgte, sich emotional beteiligte und so wiederum Jarrett motivierte.

Kommen wir noch einmal zu den Schattenseiten des Lautsprechers, die eigentlich seine Stärken ausmachen. Was für miese Elektronik gilt, hat für schlampig produzierte Software erst recht Gültigkeit. Schallwandler mit eingeschränktem Auflösungsvermögen werden lieblos zusammengemischte Musik noch halbwegs erträglich wiedergeben, die Campanile ist in diesem Punkt eine unversöhnliche Diva. Sprich: Sie entlarvt gnadenlos Schludrigkeiten von Toningenieuren und Tonmeistern, die aus Zeit- und Kostengründen oder weil sie einfach nicht die Qualifikation besitzen, für schlechte CDs und Langspielplatten verantwortlich zeichnen.

Fazit: STEREO hat bislang darauf verzichtet, Referenzgeräte zu küren, die einige Monate darauf wiederum von anderen Highlights vom Thron gestoßen werden. Diese Dramaturgie überlassen wir anderen. Wenn wir uns dennoch dazu entschlossen haben, der Acapella Campanile den Status eines Arbeitsgerätes zu verleihen, hat das einleuchtende Gründe. Mit diesem Schallwandler fällt es uns noch leichter, die Spreu vom Weizen zu trennen. Was natürlich nicht bedeutet, daß wir nur noch die Campanile einsetzen. Selbstverständlich werden wir günstige Elektronik ebenfalls mit preisangemessenen Lautsprechern bewerten. Nur, wenn wir wirklich wissen wollen, wo eine Komponente absolut steht, greifen wir zu Campanile. Davon profitieren Sie schließlich. Und wir natürlich auch. Denn zum Musik hören kennen wir nichts Besseres."
Bild
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4969
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Beziehen wir die Hörner doch kurzzeitig mit ein in unsere Diskussion der Raummoden!

Denn Hörner haben ja sozusagen eine "innere" Raumakustik mit hohen indirekten Schallanteilen. Dieser Nachteil des Horns ist zugleich sein großer Vorteil: aufgrund der engen Bündelung kommt dieser kontrollierte, "innere" Diffusschall einigermaßen unbeeinflusst durch hörraumspezifischen, "externen" Diffusschall beim Hörer an.

Bei weniger stark bündelnden Chassis dagegen entsteht u.U. durch frühe Reflektionen ein viel weniger vorhersehbares akustisches Gemisch aus Direkt- und Diffusschall. Man ist hier also viel mehr auf eine "gute" Raumakustik angewiesen als bei Hörnern. Andererseits gilt auch: Das menschliche Gehirn ist offensichtlich in der Lage, Raumeinflüsse bis zu einem gewissen Grade auszublenden.

Also: Die von Sigi beschriebenen Nachteile (Eigenklang) sind sicherlich nicht von der Hand zu weisen; in der Praxis jedoch können Hornlautsprecher durchaus eine gute Figur machen.

Viele Grüße
Rudolf


PS: Joe, danke für den Hinweis auf Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms von Floyd Toole. Es kostet bei Amazon ca. 40,00 €.
Bild
dieter
Aktiver Hörer
Beiträge: 110
Registriert: 13.01.2009, 12:10
Wohnort: nahe Bonn

Beitrag von dieter »

Hallo
Rudolf hat geschrieben:Bei weniger stark bündelnden Chassis dagegen entsteht u.U. durch frühe Reflektionen ein viel weniger vorhersehbares akustisches Gemisch aus Direkt- und Diffusschall.
Zusätzlich wirkt sich negativ aus, dass die meisten konventionellen Lautsprecher frequenzabhängig bündeln.
Rudolf hat geschrieben:PS: Joe, danke für den Hinweis auf Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms von Floyd Toole. Es kostet bei Amazon ca. 40,00 €.
Einige technische Artikel von Floyd Toole findet man hier zum kostenlosen Download: http://www.harmanaudio.com/all_about_audio/default.asp


Gruss,
Dieter
Bild
JOE
Aktiver Hörer
Beiträge: 1227
Registriert: 21.07.2008, 20:36

Beitrag von JOE »

Auch wenn mir das Buch von Floyd Toole vor meinem bisherigen Wissenshintergrund zu detailliert erscheint (576 Seiten!), habe ich doch mal bei A. nachgesehen. Man hat dort sogar die Möglichkeit, über die Blick ins Buch-Funktion ein wenig drin zu blättern.*

Jetzt überlege ich, ob ich nicht doch ...

Gruß
Joe


* Und was lese ich da unter "A Philosophical Perspective" auf S. 6: The point here is that „reproduction does not really separate copies from originals but instead results in the creation of a distinctive form of originality: the possibility of reproduction transforms the practice of production“ (ein Zitat von Sterne, Hervorh. von mir). Da fällt die Kaufzurückhaltung noch schwerer. - Im übrigen erinnere ich an die Gedanken und schließliche Praxis von G. Gould zu diesem Thema.

The goal is not imitation but the creation of specific listerner experiences. (S. 7)

Wenn ich mir unter diesem Gesichtspunkt den Aufwand ansehe, der z. B. bei der Aufnahme der CD Compass getrieben worden ist (s. Link zur Mikro-Thematik unter unseren Musikempfehlungen), dann versteht man, was damit konkret gemeint sein kann.

(Bis zum nachfolgenden Artikel [Danke, Dieter!] wusste ich gar nicht, wer denn dieser F. Toole ist:

http://www.harmanaudio.com/all_about_au ... _rooms.pdf

Ich hoffe, dass ihn seine hohe Funktion bei einem Konzern, zu dem auch JBL [Hörner!!! :mrgreen: ] gehört, nicht schon vorweg disqualifiziert ...)
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Hallo Joe,

ein Hoch auf das Horn. Wir sollten jetzt vielleicht unser Forum umbenennen in "Aktives Hören mit Hörnern." Der Faszination von gut gemachten Hörnern kann man sich schwerlich entziehen, das räume ich gerne ein. Dennoch bleiben die systembedingten Schwierigkeiten, Eigenheiten bei der Schallreproduktion. Da möchte ich Sigis Aussagen ausdrücklich unterstützen. Mir ist bisher leider auch noch kein Horn bekannt, welches eine saubere, präzise, impulsgenaue Basswiedergabe ermöglicht. Und da scheidet für mich ein Horn defintiv als Schall-Reproduktionsmittel aus. Will jetzt hier aber keinesfalls als Hornnörgler verstanden werden. Meine persönliche Hörpräferenzen liegen nur woanders.

Gruß
Franz
Bild
JOE
Aktiver Hörer
Beiträge: 1227
Registriert: 21.07.2008, 20:36

Beitrag von JOE »

Hallo Franz,

es ging mir lediglich darum, Sigis stark übertriebenen verbalen "Feldzug gegen die Hörner dieser Welt" (es sind schon die ersten Protestmails von indischen Kühen eingegangen!) so nicht stehen zu lassen. Ansonsten bin ich, was Deine/Eure Ausführungen betrifft, durchaus bei Dir/Euch.

Gruß
Joe
Bild
Kienberg
Aktiver Hörer
Beiträge: 1616
Registriert: 13.05.2008, 13:00
Wohnort: Inzell

Beitrag von Kienberg »

Lieber Joe,

ich muss hier, besser, ich sehe mich gezwungen, ein für alle mal, folgende von Dir hier
Ich vermute stark, dass Sigi mit seiner Hornallergie seit längerem da einfach nicht auf dem aktuellen Stand ist.
schriftlich, also fast amtlich, zum Ausdruck gebrachte Unterstellung, ich hätte eine HORNALLERGIE, mit aller Entschiedenheit zurückweisen.

Das Gegenteil ist richtig, ich beschäftige mich sogar recht intensiv mit Hörnern, wie ich ja weiter oben, dokumentiert durch Bilder, deutlich machte (Du meinst zwar ich hätte übertrieben, Deinen darauf folgenden Reaktionen entnehme ich aber, eher untertrieben zu haben :wink: :mrgreen: ).

Als weiteren Beweis, dass ich meist sehr viel Zeit mit Hörnern verbringe, möchte ich das folgende Bild anfügen:

Bild

Auf diesem Bild ist das Sonntagshorn, mit 1961m der höchste Berg der Chiemgauer Alpen, zu sehen.
Dieses Horn besteige ich mindestens zweimal/Jahr, im Sommer mit Gästen, man hat von da oben einen herrlichen Blick über die Chiemgauer Alpen bis zum Chiemsee im Norden und den Wilden Kaiser im Westen. Im Winter bildet der sanfte Südhang (links im Bild gut zu erkennen) ein wunderbares Gelände für Skitouren.

Auf diesem sanften Hornrücken sind auch die Raummoden völlig unkritisch, selbst Herr Messinger mit seinen DIY-Boliden hätte da keine Probleme und müsste sich nicht in hunderten von Beiträgen mit guten Ratschlägen selbsternannter "Lautsprecher-Experten" rumschlagen, und am Ende vielleicht doch noch das "wunderbare" JBL-Horn durch ein schnödes Bändchen, oder gar eine Kalotte, ersetzen... :wink: :mrgreen: ...und dies nur um den "Schmelz" in Nora's Stimme nicht zu verpassen.

Ein weiterer Vorteil dieses Horns ist es, man braucht keine formelgespickten Bücher gewisser Hornproduzenten zu lesen, um es richtig zu benutzen.
Auch die von Dir zitierten indischen Kühe würden sich auf den Almen am Fusse dieses Hornes sehr wohl fühlen...unsere Bayerischen* tuns's ja auch. :D :D


Gruss Sigi
ps *: Auch die Salzburger (Kühe) dürfen hier nicht vergessen werden, denn das Sonntagshorn bildet die Grenze zwischen Bayern und dem Salzburger Pinzgau in Österreich.
Bild
JOE
Aktiver Hörer
Beiträge: 1227
Registriert: 21.07.2008, 20:36

Beitrag von JOE »

Kienberg hat geschrieben:Ein weiterer Vorteil dieses Horns ist es, man braucht keine formelgespickten Bücher gewisser Hornproduzenten zu lesen, um es richtig zu benutzen.
Auch die von Dir zitierten indischen Kühe[*] würden sich auf den Almen am Fusse dieses Hornes sehr wohl fühlen...unsere Bayerischen tuns's ja auch.
* Und nicht nur die, Sigi! Auch ich schätze die diversen Alpenhörner fast alljährlich zur sommerlichen Erholung (wie ich allerdings gestehen muss, oft auch in der Schweiz) und werde dann bei nächster Gelegenheit darüber nachdenken, wie es mit der Wiedergabe von Alphörnern auf Nicht-Horn-LS aussieht. :wink:

Bis ich da nicht zu einem tragfähigen neuen Ergebnis gekommen bin, höre ich

http://www.amazon.de/Alphorn-Jazz-Alfon ... 790&sr=1-6

erst mal nicht mehr - oder geht das doch?!

Gruß
Joe
Bild
Kienberg
Aktiver Hörer
Beiträge: 1616
Registriert: 13.05.2008, 13:00
Wohnort: Inzell

Beitrag von Kienberg »

JOE hat geschrieben:oder geht das doch?!
Natürlich geht das, Joe !

Habe die Samples des "Alphorn Jazz" gerade auf meiner Genelec 1029A am Schreibtisch abgespielt, allerdings diejenigen von JPC, die sind nämlich um Klassen besser, als die Amazon-Samples.

Übrigens eine der besten Alphorn-Einspielungen ist diese hier:

Alphorn Songbook

Darauf werden alle Register, dessen ein Alphorn fähig ist, angespielt. Der Gaisbauer spielt immer weit oben in den Naturtönen, damit die Intonation zum Rest der Band passt.


Gruss Sigi
Bild
dieter
Aktiver Hörer
Beiträge: 110
Registriert: 13.01.2009, 12:10
Wohnort: nahe Bonn

Beitrag von dieter »

Halo Joe
JOE hat geschrieben:Ich hoffe, dass ihn seine hohe Funktion bei einem Konzern, zu dem auch JBL [Hörner!!! :mrgreen: ] gehört, nicht schon vorweg disqualifiziert ...)
Ich glaube kaum. Zu Harman gehört auch Revel und Infinity und die bauen konventionelle Lautsprecher. Ich denke nicht, dass ein anderer Konzern mit den bei Harman vorhandenen Lautsprecher-Forschungsresourcen konkurieren kann.

Gruss,
Dieter
Bild
dieter
Aktiver Hörer
Beiträge: 110
Registriert: 13.01.2009, 12:10
Wohnort: nahe Bonn

Beitrag von dieter »

Hallo Franz
Franz hat geschrieben:Mir ist bisher leider auch noch kein Horn bekannt, welches eine saubere, präzise, impulsgenaue Basswiedergabe ermöglicht.
Das ist alles eine Frage des Aufwandes, den man treibt, wie man hier sehen kann: http://www.royaldevice.com/customita3.htm :mrgreen:

Naja, das ist vielleicht doch ein wenig zu extrem. Wenn Du mal die Gelegenheit hast, hör Dir doch mal ein paar gut laufende Klipschhörner an. Das ist im Bassbereich schon sehr überzeugend.

Gruss,
Dieter
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Hallo Dieter,

die Seite kannte ich schon, auch habe ich mir schon etliche Hornkonstruktionen anhören können. Wie gesagt, in Teilbereichen können sie durchaus faszinieren. Sie können dort manches, was andere nie können werden, rein prinzipbedingt. Ich habe mich aber bewußt gegen Hörner entschieden, nicht, weil sie "schlecht" sind, sondern weil ich eine ganz bestimmte Vorstellung davon habe, wie Musik in meinem Hörraum klingen muß. Und meine Präferenz dahingehend ist ja bekannt.

So muß jeder für sich das finden, was ihn in besonderer Weise anspricht. Letzten Endes ist jede Reproduktion zu Hause immer ein Kompromiss. Mir geht es darum, in meinem Hörraum eine möglichst authentisch wirkende Illusion eines virtuellen Klangereignisses zu bekommen. Und genau das bekomme ich mit meiner Wahl. Dazu gehört aber mehr als die Wahl eines Lautsprechers. Erst wenn der Raum, das Frontend, die Verkabelung, die Stromversorgung und das Arrangement der Gerätschaften aufeinander abgestimmt ist, kann man das vorhandene Potenzial auch erleben. Oft wird vieles, was möglich wäre, verschenkt. Aber das wäre ein Thema für sich. :roll:

Gruß
Franz
Bild
Antworten