DA-Wandler ohne Glättungsfilter

[RS.schanksaudio]

gibt es eigentlich Messwerte/Diagramme, was sich so an den Ausgängen eines Lampizator-DAC tut?
Bei der steigenden Anzahl der Liebhaber, u.a. hier im Forum, wäre dies doch sicher sehr interessant.

Die Aussage von Harald (nihil.sine.causa) nach dem Lampizator-Workshop hat mich ein wenig stutzig gemacht.

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 0&start=30

...Ob das alles so richtig ist? Ob der Frequenzgang konstant ist? Ob es auch wenig Klirr gegeben hat? Ziemlich sicher: dreimal nein. Aber bei dem Großröhreneinsatz ist das halt auch nicht beabsichtigt. Was immer es war, es hat mir unheimlich gut gefallen.

Das wäre in der Tat sehr interessant.
Das Sounding wäre vielleicht in den Messwerten zu erkennen, dahin geht auch Haralds Vermutung.

Viele Grüße
Roland

[pschelbert]

Hallo

ja das ist klar. Die Filter müssen eben gut sein.
Wem das Filter nicht passt wie es ist, gibt es Tricks ohne an der Hardware zu basteln von L_Hörer.
Er hat gezeigt wie man mit upsampeln (mit SOX) den internen Filter "umgehen" kann und den eigenen Aliasing/Rekonstruktionsfilter implementieren kann. Sehr interessant. Für alle die mal Filter probieren wollen.
Es gibt übrigens von TC ein Paper über das Thema, von Profis. Hier:
http://www.tcelectronic.com/media/10185 ... e_conv.pdf

Peter

[pschelbert]

Hallo

ja das ist klar. Die Filter müssen eben gut sein.
Wem das Filter nicht passt wie es ist, gibt es Tricks ohne an der Hardware zu basteln von L_Hörer.
Er hat gezeigt wie man mit upsampeln (mit SOX) den internen Filter "umgehen" kann und den eigenen Aliasing/Rekonstruktionsfilter implementieren kann. Sehr interessant. Für alle die mal Filter probieren wollen.
Es gibt übrigens von TC ein Paper über das Thema, von Profis. Hier:
http://www.tcelectronic.com/media/10185 ... e_conv.pdf

Peter

Artikel über Glättungsfilter von L_Hörer hier:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=6340

Peter

[music is my escape]

Mein Auflistung zum Konsensvorschlag wird in der Branche innerhalb der Produktentwicklung eigentlich auch nicht diskutiert, sondern nur im Marketing

Roland aka. offizieller Account von http://www.schanksaudio.de/:

Dein überhebliches Auftreten a la "Ich hab in Allem immer Recht und wenn Ihr anderer Ansicht seid, habt Ihr es nur noch nicht kapiert oder es fällt in den Bereich des persönlichen Geschmacks!" ist langsam aber sicher nur noch schwer zu ertragen.

Dann wenigstens mal Butter bei die Fische: von welcher Branche genau sprichst Du und welche Positionen hattest Du bei welchen Firmen zu welchem Zeitraum inne, die Dich zu den immer gleichen absoluten Aussagen (wie der oben nur beispielhaft herausgefischten) befähigen?

Evtl. hilft uns das Offenlegen Deiner Reputation allen ein wenig weiter, Deine "Argumentationen" etwas besser einzuordnen - und das nicht einmal zwangsläufig zu irgendjemandes Nachteil.

Nicht per PN, sondern für alle öffentlich hier im Forum. Bitte! Danke.

Grüße,
Thomas

[Bernd Peter]

Hallo,

Wem das Filter nicht passt wie es ist, gibt es Tricks ohne an der Hardware zu basteln von L_Hörer.
Er hat gezeigt wie man mit upsampeln (mit SOX) den internen Filter "umgehen" kann und den eigenen Aliasing/Rekonstruktionsfilter implementieren kann

da habe ich so meine Zweifel.

Das Oversampling schaltet mW bei einer höheren Eingangssamplerate einfach zurück (von 8 auf 4 oder 2x), ansonst würde das angesprochene "Umgehen der internen Filter" ja NOS Mode bedeuten.

Gruß

Bernd Peter

PS: Fujak, wenn du mit dem Flexen fertig bist und den Jumper auf NOS gesetzt hast, bitte ein 48 und anschließend ein 96 und 192 Testfile vom gleichen Stück messen.

[Fujak]

PS: Fujak, wenn du mit dem Flexen fertig bist und den Jumper auf NOS gesetzt hast, bitte ein 48 und anschließend ein 96 und 192 Testfile vom gleichen Stück messen.

O.k., Bernd Peter, Deine Zermürbungstaktik hat Erfolg: Morgen werde ich zur Tat schreiten, morgen ist der NOS-Modus dran.

Grüße
Fujak

[pschelbert]

Hallo,

Wem das Filter nicht passt wie es ist, gibt es Tricks ohne an der Hardware zu basteln von L_Hörer.
Er hat gezeigt wie man mit upsampeln (mit SOX) den internen Filter "umgehen" kann und den eigenen Aliasing/Rekonstruktionsfilter implementieren kann

da habe ich so meine Zweifel.

Das Oversampling schaltet mW bei einer höheren Eingangssamplerate einfach zurück (von 8 auf 4 oder 2x), ansonst würde das angesprochene "Umgehen der internen Filter" ja NOS Mode bedeuten.

Gruß

Bernd Peter

PS: Fujak, wenn du mit dem Flexen fertig bist und den Jumper auf NOS gesetzt hast, bitte ein 48 und anschließend ein 96 und 192 Testfile vom gleichen Stück messen.

Hallo

die Überlegung ist die folgende:
bei 44.1kHz Samplingfreqwuenz ist das Rekonstruktionsfilter ab 20kHz-22.05kHz aktiv, also sehr nah am hörbaren Bereich.
Nun File Upsampeln. Dabei braucht es natürlich genauso ein Antialiasingfilter, nur das kann dann der Benützer selber designen oder wählen (SOX z.B.).
Nun z.B. das File mit 176kHz abspielen. Das Filter des DAC wird sich auf 176/2=88kHz einstellen. Das Filter müsste so desingt sein dass es 4x20kHz=80kHz 100% durchlässt, bei 88kHz aber sperrt. Der hörbare Bereich bleibt aber bei 20kHz. Da das Filter erst bei 80kHz einsetzt ist der Abstand zum hörbaren Bereich also 60kHz, wesentlich mehr als bei 22.05-20kHz=2.05kHz
Daher wird das Filter des DAC praktisch keinen Einfluss haben.
Das lässt sich natürlich alles messtechnisch verifizieren für die Freaks.
Gehörmässig kann man ja mal probieren ob das Filter bei 80Khz 0dB und bie 88kHz -20dB sperrt, ich gebe dem Versuch aber keine Chance.

Wie der DAC intern die Sampleraten behandelt müssen wir gar nicht wissen. Wichtig ist dass der DAC Sampleraten wie 176kHz, 192kHz kann, dann geht der Trick.

Hat also nichts mit NOS-DAC zu tun, ersetzt nur das interne Rekonstruktionsfilter des DAC bei 20kHz durch ein neues und schiebt das interne DAC Rekonstruktionsfilter auf die 4-Fache Frequenz (bei 44.1 auf 176kHz).

Peter

[Bernd Peter]

Hallo,

Wie der DAC intern die Sampleraten behandelt müssen wir gar nicht wissen...

warum nicht, schließlich bestimmt das die Folgeerscheinungen, oder?

Könnte ja sein, daß der DAC Chip gern immer 384 oder 768 Khz hätte.


Gruß

Bernd Peter

PS: Fujak, bitte in das Blechquadrat ein Loch bohren und mir schicken als Anhänger.

[Tinitus]

Hallo,

@Sven
Ich denke wir sind einer Meinung, die hier zitierten Messungen von NOS Dac zeigen, dass diese das Signal stärker verändern als Oversampling Dac. Wenn man das Durchreichen des Signals mit so wenig Änderungen wie möglich als neutral bezeichnet, dann sind NOS Dac nicht so neutral, wie dies Oversampling Dac sein können.
Wäre ich an bewusstem sounding interessiert, hielte ich deinen Ansatz, dass Signal bis zum Schluss so wenig wie möglich zu verändern und dann nach Lust und Laune über plug-ins nach zu würzen, für den flexibelsten und sinnvollsten. Ich kann aber auch verstehen, dass echte Röhrenfans das nicht befriedigen würde. Der sichtbare Glühkolben im Musikzimmer bei gedämpfter Beleuchtung hat auch seinen Charme.

@Jürgen
Ich glaube nicht, dass jemand Röhrentechnik als veraltet bezeichnet hat. Röhren haben aber nun mal größere (harmonische) Verzerrungen als Transistoren (dafür haben letztere halt auch unharmonische).

@Thomas
Wenn Roland der Überzeugung ist, dass neutrale Geräte (im Sinne von sie verändern das Signal so wenig wie möglich) der Königsweg sind, so ist das seine Meinung. Als Hersteller muss er sich aber mit der Tatsache auseinander setzen, dass potentielle Kunden das eventuell anders sehen und ein Hersteller vielleicht vor der Wahl steht recht haben zu wollen oder erfolreich zu sein, ich gönne es ihm und Roman aber auch, wenn beides bei Ihnen klappt. Wobei ich persönlich hoffe, dass Toningenieure im Studio schon neutrale Abhöre verwenden, damit sie ungeschönt hören, was sie da fabrizieren. Die erstaunliche Anzahl mittelmäßiger bis schlechter Produktionen verhindert das nicht. Auch das liegt aber an den Gesetzen des Marktes. Musik wird zumeist für die breite Masse produziert und nicht für uns paar Hanseln, die einen höheren Anspruch haben.

@Cay-Uwe
Recht so, wir brauchen keinen Konsens, egal welche Fachmänner laut Roland im Besitz der Wahrheit sind. Die Angelsachsen einigen sich dann "we agree to disagree", das scheint uns Deutschen weniger zu liegen.

Gruß

Uwe

PS Danke an Fujak, dass er mit seinen Messungen unsere Diskussion erdet

[Truesound]

Mein Auflistung zum Konsensvorschlag wird in der Branche innerhalb der Produktentwicklung eigentlich auch nicht diskutiert, sondern nur im Marketing

Roland aka. offizieller Account von http://www.schanksaudio.de/:

Dein überhebliches Auftreten a la "Ich hab in Allem immer Recht und wenn Ihr anderer Ansicht seid, habt Ihr es nur noch nicht kapiert oder es fällt in den Bereich des persönlichen Geschmacks!" ist langsam aber sicher nur noch schwer zu ertragen.

Dann wenigstens mal Butter bei die Fische: von welcher Branche genau sprichst Du und welche Positionen hattest Du bei welchen Firmen zu welchem Zeitraum inne, die Dich zu den immer gleichen absoluten Aussagen (wie der oben nur beispielhaft herausgefischten) befähigen?

Evtl. hilft uns das Offenlegen Deiner Reputation allen ein wenig weiter, Deine "Argumentationen" etwas besser einzuordnen - und das nicht einmal zwangsläufig zu irgendjemandes Nachteil.

Nicht per PN, sondern für alle öffentlich hier im Forum. Bitte! Danke.

Grüße,
Thomas

Hallo Thomas,

da hat er aber recht...NOS Player mit 0,15 Prozent THD die klanglich was verändern bei der Wiedergabe ist eine reine Marketinggeschichte so etwas an den Mann zu bringen.
Ein Techniker würde so etwas eine entwicklungstechnische Katastrophe nennen und das Marketing spricht von perfektem Wohlfühlsound den unserer Techniker nach langen und aufwendigen Versuchen entwickelt haben

Der Punkt ist das es natürlich eigengeschmacklich jemanden so etwas gefallen kann...und das ist okay....weil für jeden seinen Klang so wie er ihn haben will.Aber man hört da nicht mehr das mit höchster Treue so wie es auf der CD oder in der Digitaldatei auch tatsächlich gespeichert ist...und die Feststellung ist eine Tatsache und keine Geschmacksfrage....
Die Geschmacksfrage ist hingegen ob man die klangliche Veränderung mag oder nicht mag....und das die Geschmacksfrage für das Sounding ausfällt dafür gibt es u.a. das Marketing...

Grüße Truesound

[chriss0212]

....

Mal ein vielleicht ganz komischer Ansatz...und völlig wertfrei... Aber ist es nicht ein oversampling DAC das Gerät, was durch oversampling den auf den auf der CD gespeicherten Daten irgend etwas hinzufügt, was dort nicht gespeichert ist?

Ein Nos DAC gibt ein Signal mit Treppen wieder, weil es dort so gespeichert ist... Ein oversampling DAC interpoliert etwas vermutetes... Was bei einem Sinus sicherlich auch korrekt ist... Aber ich höre Sinus Scheiben total ungern

Also ich denke auch nicht, dass es hier zu einem Konsens kommt... Muss und vielleicht soll es das ja auch gar nicht! Und so lange es für mich keine schlüssigen Erkenntnisse gibt, warum ich bei einem DAC auf 0,x dB Frequenzgang Genauigkeit achten soll, obwohl es völlig klar ist, dass kein Lautsprecher dieser Erde in einem Raum in der Lage ist diesem ideal zu folgen werde ich mich weiterhin von meßwerten leiten und mein Gehör entscheiden lassen

Viele Grüße

Christian

[pschelbert]

....

Mal ein vielleicht ganz komischer Ansatz...und völlig wertfrei... Aber ist es nicht ein oversampling DAC das Gerät, was durch oversampling den auf den auf der CD gespeicherten Daten irgend etwas hinzufügt, was dort nicht gespeichert ist?

Ein Nos DAC gibt ein Signal mit Treppen wieder, weil es dort so gespeichert ist... Ein oversampling DAC interpoliert etwas vermutetes... Was bei einem Sinus sicherlich auch korrekt ist... Aber ich höre Sinus Scheiben total ungern

Viele Grüße

Christian

Halo Christian

Upsampling oder Oversampling ist nur das Spektrum der Spiegelfrequenzen um die Samplingfrequenz herum nach oben schieben, also eine Manipulation die nichts beifügt. Reine Signalverarbeitung nicht mehr und nicht weniger.

Peter

[uli.brueggemann]

Mal ein vielleicht ganz komischer Ansatz...und völlig wertfrei... Aber ist es nicht ein oversampling DAC das Gerät, was durch oversampling den auf den auf der CD gespeicherten Daten irgend etwas hinzufügt, was dort nicht gespeichert ist?

Ein Nos DAC gibt ein Signal mit Treppen wieder, weil es dort so gespeichert ist... Ein oversampling DAC interpoliert etwas vermutetes... Was bei einem Sinus sicherlich auch korrekt ist... Aber ich höre Sinus Scheiben total ungern

Christian,

was gespeichert ist sind PCM-Werte die genau genommen nur für ein unendlich kleines Zeitintervall gültig sind. Zwischen den PCM-Werten liegt keine Information vor.
Also muss dazwischen interpoliert werden. Das kann per Treppenstufen erfolgen. Oder mit jeweiligen Verbindungsgeraden zwischen den Werten. Es klappt auch mit Interpolation per Polynomfunktionen. Splines sind auch nett. Und gemäß der Signaltheorie ergibt sich der Kurvenzug als Hüllkurve von sinc-Funktionen, die bei jedem Sample mit dem Wert der jeweiligen Höhe multipliziert und dann addiert werden.


Wobei das letzere Beispiel alle Bedingungen der Bandbreitenbegrenzung gemäß Nyquist einhält, während die anderen Interpolationen Artefakte hinzufügen. Die Treppe übrigens am meisten.

Grüsse
Uli

[pschelbert]

Hallo,

Wie der DAC intern die Sampleraten behandelt müssen wir gar nicht wissen...

warum nicht, schließlich bestimmt das die Folgeerscheinungen, oder?

Könnte ja sein, daß der DAC Chip gern immer 384 oder 768 Khz hätte.


Gruß

Bernd Peter

PS: Fujak, bitte in das Blechquadrat ein Loch bohren und mir schicken als Anhänger.

Hallo Bernd Peter

wenn man alle Details wissen möchte kann man schon das Datenblatt und die Evalboard Details studieren. Wie der Chip intern genau läuft ist Betriebsgeheimnis. Wenn es hoch kommt gibt es ein Blockschaltbild. Dazu braucht es aber auch noch die komplette Schaltung drum rum inklusive des Inhalts von FPGA (wenn das Filter nicht im Chip ist sondern extern dann ist es dort oder in einem RAM und dann DSP, embedded software im Quellcode müsste man dann haben). All das wird Dir aber kein Hersteller rausrücken.

Insofern kann man sich nur an die Empfehlungen halten als Geräteproduzent und als Konsument muss man glauben dass die Sampleraten die das Gerät kann, auch richtig implementiert sind.

Und eben messen, messen nochmals messen. Da stösst man schnell auf den Kern des Bösen. Wieso die Messung so ist wie sie ist, das ist dann wieder ein Geheimnis des Herstellers. Das muss uns auch nicht unbedingt interessieren. Wenns gut ist kaufen, wenn nicht, eben nicht kaufen bzw. sorgsam "entsorgen".

Die Leute die lieber hören, muss noch weniger interessieren welches Verfahren welche Oversamplingraten, welche Filter, welcher Chip, welche Messwerte. Die hören einfach und gut ists wenns gut tönt.

Peter

[chriss0212]

Hallo Uli,

Das mit der Signal Reproduktion ist mir so weit klar.... Aber was wenn im analogen Ursprung sehr viel höhere Frequenzen enthalten gewesen wären... Käme es dann nicht im Zweifel auch zu einem pcm Signal was dann fälschlicherweise zu einem vermeintlichen sinussignal niedrigerer Frequenz interpretiert werden könnte?

Hallo Peter, wenn interpoliert wird... Wird immer etwas hinzugefügt von dem man annimmt es war auch da... Sonst müsste ja nicht interpoliert werden oder?

Diese interessante Bedeutung habe ich im Netz zum Wort interpolieren gefunden

[lateinisch interpolare = (Schriften) entstellen, verfälschen] (Wissenschaft) eine Interpolation (2) vornehmen

Viele Grüße

Christian