Audiovolver von Audiodata/Definiteaudio

Franz
inaktiv
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Beitrag von Franz »

Hallo Rudolf,

mir wurde gestern wieder mal klar und vor Ohren geführt, daß eine mechanische Raumoptimierung - so sie nötig ist - und der entsprechend aufgestellte Lautsprecher im Raum über Gedeih und Verderb einer klanglichen performance entscheiden. Sind beide optimal aufeinander bezogen, werden elektronische Helferlein eher unnötig werden. Egal, ob nun das "Room Perfect" von Lyngsdorf oder der "audiovolver" von audiodata zum Einsatz kommt. Viel wird er da nicht mehr verbessern können. Man sollte sich dann schon für sich darüber klar werden, ob einem das allerletzche Quäntchen an Klangoptimierung den Preis wert ist. Nun bin ich ja ein wenig verrückt und will das einfach in Erfahrung bringen. Das geht natürlich nur, wenn ich es auch in meinem Hörraum mit meinen Lautsprechern austeste. Wäre doch fein, wenn sich bei mir herausstellen würde, daß alles in bester Ordnung ist. Ich hoffe das, erwarte es auch. Aber sicher kann man sich ja nie sein. Du siehst: es juckt schon. :mrgreen: Aber die gehörte Verbesserung müßte wahrhaftig von einer anderen Größenordnung sein, als ich es bei Bert gestern vernommen habe. Dennoch kann und möchte ich Bert zu seiner Gesamtanlage, inclusive diesem installiertem Gerät nur beglückwünschen. Ich glaube ihm gerne, daß, wenn man einmal über längere Zeit mit diesem Gerät gehört hat, es nicht mehr missen will. Von diesem Drang nach Verbesserungspotenzial leben ja schließlich alle HiFi-Händler. Und hier hat man es wirklich mit einem seriösen und ausgereiften Produkt zu tun, wo die Wirkweise eindeutig nachvollziehbar rein auf wissenschaftlicher Basis erfolgt. Zu klären ist nur, ob es die gewünschte Wirkung auch zeigt. Dann regelt sich alles andere von selbst.

Gruß
Franz
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Franz,

besten Dank für Deinen Bericht zum Audiovolver, neben Lyngdorf und Audyssey nun der dritte im Bunde der digitalen Raumkorrektursysteme. Es freut mich ganz besonders, dass der Test mit/ohne Audiovolver ergab, die Klangqualität befindet sich auf gleicher "Augenhöhe" auch das Ohr des geschulten Audiophilen wird nicht "beleidigt". In der Vergangenheit wurden ja solche Systeme von anspruchsvollen Hörern regelmässig "in Grund und Boden" verdammt.

Im Bereich Surroundsound und Heimkino ist der Einsatz solcher Systeme ja schon seit einigen Jahren üblich, da eine Lösung für die beiden Probleme
- Optimieren der RA, die bis zu 8 Lautsprecher "ertragen" muss und gleichzeitig
- Optimieren der Anordnung/Entfernung dieser von den Hörplätzen
sinnvoll nur durch DSP erreicht werden kann.
Die rein "mechanische" Raumkorrektur zur "Bändigung" von 8 Lautsprechern hat doch ihre Grenzen, soll sie nicht zur totalen Verunstaltung des Raumes mit Akustikelementen werden. Das zweite Problem, Anordnung/Entfernung, ist in 98% der Privaträume eh nur durch Elektronik zu lösen.

Gruss Sigi
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gto
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Beitrag von gto »

Danke für den Bericht Franz. :cheers:

Erinnert mich verdächtig an meine eigene Situation. Da kommt die Raumkorrektur auf Grund der raumakustisch/aufstellungstechnischen Gegebenheiten auch nur selten und wenn, dann eher eher als Ausgleich für aufnahmetechnische Mängel, zum Einsatz.

Dazu muss man aber bei mir auch in Betracht ziehen, dass die erste bei mir schlagende, Moden-bezogene Überhöhung schon mit dem bordeigenen PEQ der K+H 410 korrigiert wird.

Ich konnte aber erst vor kurzem bei einem Forumskollegen mit baulich kaum lösbaren Defiziten im Bassbereich die Leistungsfähigkeit einer guten Korrektur erfahren.

Hätte man mal ein paar Messungen deiner Situation zur Hand, könnte man ja schon mal ein paar Tips abgeben. Ich vermute mal ,es wird bei dir nicht lohnen. :)

Wobei man halt immer wieder betonen muss, dass ein wesentlicher Parameter für die klangliche Performance, der möglichst gleichmäßige Nachhall, von keiner elektronischen Korrektur wesentlich beinflusst wird. Nur im Bassbereich, je nach Anhebung oder Absenkung, zeigt sich eine geringfügige Verlängerung oder Verkürzung im betreffendem Oktavband.

Na, bin jedenfalls schon neugierig was da bei dir mit rum kommt. Wäre zu schön, wenn man das auch mit ein paar Vorher/Nachher-Messungen dokumentieren könnte. :P

Grüsse Gerd
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hifiwilli
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Beitrag von hifiwilli »

Franz hat geschrieben:Gestern trafen sich Axel, Jürgen und meine Wenigkeit bei Bert, den ich schon zuvor in einem anderen Forum kennengelernt hatte und dem ich schon einen ersten Besuch abgestattet hatte.
Jeder hatte so seine CDs dabei, anhand derer er das Gehörte beurteilen konnte. Die Eindrücke hinsichtlich klanglicher Veränderungen fielen dabei wohl ein wenig unterschiedlich aus. Soweit ich Axel und Jürgen verstanden habe - aber dazu können sie selbst etwas sagen - nahmen sie Unterschiede eher marginal bis gar nicht wahr.
Hallo zusammen,

zu erst mal ein herzliches Dankeschön an den Gastgeber Bert und Herrn Schippers, der sich geduldig den Fragen von uns Amateuren annahm.

So unkommentiert will ich Franz' Außerungen nicht stehen lassen.

Es ist nicht so, dass ich keine Unterschiede gehört habe - der Effekt war nur von Stück zu Stück mehr oder weniger wahrnehmbar. Herr Schippers meinte dazu auch, wenn man einen Sinuston abspielt, ist es völlig egal. ob das Gerät eingeschleift ist oder nicht - soll heißen, je mehr "Töne" gleichzeitig wiedergegeben werden, desto größer und damit "hörbarer" ist der Effekt.

Bert's Anlage spielte auch ohne audiovolver auf höchstem Niveau - der audiovolver setzte dann manchmal den Punkt auf's sprichwörtliche i. Wir reden hier nicht von Revolutionen, sondern eher von Evolutionen.

Ich hatte ja vor einiger Zeit sowohl den Lyngdorf als auch den Accuphase hier vor Ort in meiner Kette.

Axel hat es ja richtig beschrieben: "Vielleicht kann Jürgen, der nach "seiner" katastrophalen Vorführung eher ein Skeptiker der elektronischen Raumkorrektur ist, morgen von seiner Wandlung vom Saulus zum Paulus berichten?!?"

Beide Geräte sind hier kläglich gescheitert - OHNE war immer viel besser. Ich hatte mich darüber auch länger mit Herrn Schippers unterhalten und er erläuterte uns die Vorgehensweise seines Gerätes. Da ich kein Techniker bin, kann ich hier auch nur auf die Homepage verweisen.

Fakt ist, dass der audiovolver 2 die Frequenzen weit weniger "verbiegt" als die beiden erstgenannten Geräte - und in diesem Fall ist "weniger" deutlich "mehr".

Wenn es meine Zeit und mein Geldbeutel wieder erlauben, werde ich sicher Herrn Schippers mal um eine Vorführung vor Ort bitten - so neugierig bin ich dann doch geworden.

Schönen Rest-Sonntag noch

LG Jürgen
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Zeno Cosini
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Beitrag von Zeno Cosini »

Und hier nun der Bericht vom "Holzohr des Abends"!

Das war mal wieder eine mich eher verwirrt zurücklassende Hörsession! Ich kam ja mit den "größten" Erwartungen zu Bert, aber sie wurden "enttäuscht"! -

Dass sie enttäuscht wurden, ist jedoch nicht negativ gegen Berts Anlage oder den Audiovolver 2 zu verstehen, sondern eher als Lob für die Qualität von Berts Anlage und die von vorneherein bestehende "Passung" in den Raum. Die Eindrücke, die ich vergangenen November in Gelsenkirchen sammeln konnte und die meine Erwartungshaltung bestimmten, haben sich diesmal nicht eingestellt. Also, woran lags's?

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht, schließe mich aber den plausiblen Vermutungen vor allem von Gerd an. Ein Vermutungsdetail möchte ich noch ergänzen: Da die "Avancé" eine Koaxchassis hat, hat der Audiovolver vielleicht nicht gar so viel "zu arbeiten", um die Zeitrichtigkeit von HT und TMT herzustellen wie bei anderen Konstruktionen. Und ergo fallen die Klangunterschiede zwischen dem Mit- oder Ohne-Hören des Audiovolvers nicht bis gar nicht auf - zumindest für mich.

Bevor ich mit meiner CD drankam, hörten wir vornehmlich Stücke, die Franz mitgebracht hatte; und wenn mich icht alles täuscht, hat Franz zunächst auch nicht umgeschaltet zwischen Audiovolver und Bypass. Ich glaube, ich war der erste, der das an der Anlage getan hat, und zwar bei der Arie "Isoldes Liebestod" (M. Price, Staatskapelle Dresden, C. Kleiber). Weder ich noch Herr Schippers, noch die anderen hörten bei diesem Stück Unterschiede. - Verwunderung machte sich breit. Und mit Verlaub: Das Argument mit dem Sinuston zieht hier nicht. Das Entscheidende bei diesem Stück war und ist für mich die Sprachverständlichkeit. Was dieses Kriterium angeht, so konnte ich letztes Jahr in Werner Clemens' Hörstudio die wesentliche Erfahrung machen, und zwar diese: Sobald Werner anfing, aus seinem optimal eingerichteten Hörstudio die Akustikelemente zu entfernen, verschlechterte sich die Sprachverständlichkeit bei diesem Stück (was, nebenbei bemerkt, meine bessere Hälfte und mich dazumal von der Notwendigkeit mechanischem Roomtunings überzeugte). Jetzt, in Berts Anlage, war die Sprachverständlichkeit (mal mit, mal ohne Audiovolver) beide Male gleich gut, und zwar verdammt gut - wenn ich das mal so sagen darf.

Dann wurden andere Stücke aufgelegt und meine Mithörer begannen, Unterschiede zu hören - nur ich nicht! Weswegen mir ja auch der Titel "Holzohr des Abends" verliehen wurde. Ok, bei einigen Stücken vermeinte ich auch (minimale) Unterschiede zu hören (vor allem bei dem Clapton-Stück, das Herr Schippers in die Runde warf, weil's ihm ein besonderes Beispiel für musikalischen Fluss erschien), bin mir aber nicht sicher, ob ich da nicht vielleicht einem "Gruppenzwang" und dem Wunsch, kein Holzohr sein zu wollen, unterlegen bin. :wink:

Eine kurze Bemerkung zu Herrn Schippers: versiert, freundlich, geduldig - ein Klasse-Mann!
Conclusio: Ich werde - irgendwann - nicht umhin können, Herrn Schippers zu mir einzuladen, damit er auch bei mir bzw. in meinem Wohnzimmer sein segensreiches Wirken entfaltet. Und ich vermute sehr stark, dass ich dann eher die Unterschiede hören werde, ob's mit Audiovolver besser klingt.

So long

Axel

PS. Berts Gastfreundschaft ist hoch zu loben, der Imbiss mundete vorzüglich, nur leider konnte ich nur ein "wönziges Schlöckchen" seines sizilianischen Rotweins probieren. ...
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dirkhajo
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Beitrag von dirkhajo »

Hallo zusammen,

neben dem Audiovolver 2 hatte Ihr automatisch die Gelegenheit ausführlich die halbaktive Audiodata Avancé anzuhören! Wie war denn Euer Eindruck?

Zum Hintergrund meiner Frage: Ich hatte beim Analog Forum 2006 in Düsseldorf ausführlich die Gelegenheit, die halbaktive Avancé zu hören! Leider bin ich seinerzeit ziemlich enttäuscht worden, weil für mich keinerlei Spielfreude in irgendeiner Weise aufkam! Ich hatte damals auch Herrn Schippers kontaktiert, der dies auf die schlechte Raumakustik schob, was auch mir in den anderen Vorführungen auffiel. Daher bin ich noch zu einem Audiodata-Händler, um einen Vergleich zu habe. Allerdings habe ich die Hörprobe auch nach 20 Minuten abgebrochen, weil ich auch den gleichen Klangeindruck hatte, wie auf dem Analog Forum, wenn auch nicht so ausgeprägt.

Viele Grüße
Dirk
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Dirk,

nach meinen Eindrücken bei Bert kann ich nur sagen, daß die halbaktive audiodata avancé in seinem Raum ganz hervorragend Musik gemacht hat. Sie genügt nach meinem bescheidenen Urtel höchsten Ansprüchen. Zudem war sie dort sehr pegelfest. ich habe dort mit Bert auch mal mit richtig Gas gehört, wobei der Accuphase A 60 für den Mittel-Hochtonbereich die Rekordmarke von 400 W pro Kanal überschritt. :mrgreen: Die Vorstellung war famos. Für mich also ein ganz hervorragender Schallwandler. Egal mit welchem Pegel gehört wurde, sie überzeugte mich stets.

Aber auch hier wurde wieder mal deutlich: Der beste Lautsprecher taugt nichts ohne den guten Raum. So wird das klangliche Ergebnis immer im direkten Zusammenhang mit dem ihm gegebenen Raum stehen. Und deshalb sind auch Urteile über Lautsprecher an sich auch immer schwierig, wenn man nicht weiß, in welchem Raum sie Musik machen.

Gruß
Franz
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Liebe Mitforisten,

das nenne ich einen interessanten und engagierten Workshop: Probieren einer (doch noch) neuen Technologie in der aktuell vorgegebenen Umgebung, mit ausführlichen und offensichtlich ehrlichen, ungeschönten Erfahrungsberichten der Teilnehmer!

Bert beglückwünsche ich zu seinem offensichtlich akustisch schon ganz guten Raum! (Nachhallzeiten kann ja die Elektronik nicht beeinflussen, aber das schien auch kein Problemkreis zu sein...) Der Audiovolver, wie höchstwahrscheinlich jede andere elektronische Raum und Lautsprecher Tuningmaßnahme, wäre wohl schlecht investiertes Geld!

Und: Der Audiovolver hat allein aufgrund seines "Vorhandenseins" offensichtlich kaum bis wenig zu Klangveränderungen geführt. Das sind eigentlich gute Nachrichten.

Mich würde (vielleicht auch Andere) der direkte Vergleich des Audiovolver mit z.B. Lyngdorf DPA-1 in einer bekannt problematischen Umgebung interessieren. Es gibt ja einige mit Lyngdorfs hier im Forum... Wäre das nicht mal einen Workshop wert?

Danke vielmals an alle Beteiligten für diese Aktion und die Berichte!

Gruss,
Winfried
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo liebe Workshopler,

vielen Dank für Eure Berichte! Der Audiosolver II klingt ja sehr interessant. Falls ich aus den spärlichen technischen Beschreibungen auf der Audiodata-Seite die richtigen Schlüsse ziehe, kann er Zeit- und Amplitudenfehler eines Lautsprechers korrigieren (à la BM Phasenentzerrung) und dann noch eine Raumkorrektur mit Zielkurvenannäherung ähnlich dem DPA-1 vornehmen. Wie wird das Teil denn eingemessen? Ist da eine Automatik an Bord, die ein Testsignal aussendet und über ein Messmikro die Kiste dazu bringt, die richtigen (FIR-)Filter zu wählen oder zu berechnen? Oder wird individuell vor Ort erst mal gemessen, und dann kriegt man eine FIR-Filterbank auf einem Stick geliefert, die in den Audiovolver eingelesen wird? Was mich noch interessieren würde: Was kostet der Spaß eigentlich? Bei Audiodata auf der Homepage finde ich dazu nichts, und das macht mich auch bei Schaufenstern mit Schmuckauslagen oder Designerklamotten immer etwas nervös.

Viele Grüße
Gert
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Gert,

vielleicht erklärt diese Seite dir das: http://www.stereo.de/index.php?id=451

Gruß
Franz
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Zeno Cosini
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Beitrag von Zeno Cosini »

Hallo Gert, Du technikus maximus,

am besten schaust Du Dich mal auf der Homepage von Definiteaudio um. Das ist diejenige der "Erfinder"; und am besten löcherst Du diese mit Deinen Fragen, denn ich vermute, dass keiner von uns sie Dir so gut beantworten kann.

So weit ich es verstanden habe, werden "unsere" Lautsprecherchassis - also die von Silbersand und B&M - jedes für sich einzeln geregelt; der Audiovolver macht, dass sie quasi "im Gleichschritt marschieren". Über das übliche FIR-Gedöns hinaus "synchronisiert" der Audiovolver die jeweiligen Sprungantworten der einzelnen Chassis, so dass zum Beispiel der Bass nicht mehr so arg hinterherhinkt.

Nimm meine laienhaft-blumigen Äußerungen bitte nicht zu sehr für bare Münze, sondern für das Bemühen, mir technische Vorgänge so plausibel wie möglich zu machen. Immerhin habe ich letztes Jahr in Gelsenkirchen ja große Unterschiede gehört, und zwar dergestalt, dass es mit Audiovolver in der Kette jeweils besser klang. Herr Schippers äußerte dazu die Vermutung, dass ich vielleicht einer zu sehr aufs "Effekthaschen" getrimmten Vorführung "aufgesessen" bin. (Er drückte das - zu seiner Ehre sei's gesagt - viel diplomatischer aus, als ich es hier schreibe.)

So long

Axel
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Franz,

danke für den link zum Innenleben des Audiovolver 2.

Eine sehr interessante Konstruktion rund um ein PC-Mainboard, allerdings auch mit einem durchaus beachtlichem Preis.Habt ihr auch mal dieses schöne Innenleben zu Gesicht bekommen?

Gruss Sigi
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Franz, hallo Axel,

vielen Dank Euch beiden für die Links. Wie ich vermutet habe, wird also erst mal die Impulsantwort der Lautsprecher am Hörplatz ermittelt und dann extern der FIR-Filtersatz berechnet, der dann ins Gerät eingespielt wird.

Das Gerät hat ja zwei interessante Aspekte, nämlich einmal die Zeitkorrektur der (aktiven oder passiven) Frequenzweiche der Lautsprecher (natürlich auch den geometrischen Versatz der Chassis), und zum anderen die Korrektur der Raumakustik.

Äußerst interessant finde ich Eure Hörerlebnisse. Ich habe natürlich keine Ahnung, wie die Weiche der Audiodata Avancé aussieht. Ich vermute aber einfach mal, dass sie über keine absolute Zeitrichtigkeit verfügt, denn das geht in letzter Konsequenz nur digital mit FIR-Filtern. Dass ihr hier nur über sehr kleine Unterschiede berichtet, bestätigt für mich wieder einmal, dass die absolute Zeitrichtigkeit wenn nur eine untergeordnete Rolle spielt. Ob die kleinen Unterschiede wirklich von der absoluten Zeitrichtigkeit oder eben vom letzten Feinschliff des Frequenzgangs kommen? Ich glaube vielmehr, dass eine starre Phasenkopplung der Lautsprecherchassis um ihre Übernahmefrequenz herum das Entscheidende ist. Genau dies leistet eine sauber konstruierte Subtraktionsweiche, wie sie Herr Müller in seinen Silbersand-Lautsprechern einsetzt (ich übrigens auch demnächst in meiner BM20, ich löte zur Zeit eifrig jeden Abend :D ). Dabei fällt dann die Gruppenlaufzeit des Signals am Hörplatz vom Bass zu den Höhen hin zwar ab, und damit wird ein Sprung versetzt von den einzelnen Chassis wiedergegeben, aber das ist nach meiner Vermutung nicht hörbar (wie auch die hier schon viel diskutierte Diss von Sven Müller bestätigte, ihr wisst schon, die mit der Fußnote :cheers: ). Der korrekte Phasenbezug der Chassis zueinander ist jedoch für die Abstrahlcharakteristik von Belang.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube deshalb, dass bei Dir, Franz, bezüglich der Zeitkorrektur keine Verbesserungen zu erwarten sind, weil ich nämlich glaube, dass Deine Silbersand da das Entscheidende bereits richtig macht. Falls in Deinem ja schon recht gut optimierten Hörraum noch eine Verbesserung zu hören sein sollte, würde ich das auf den letzten Feinschliff des Frequenzgangs schieben (der aber evtl. auch mit preiswerterem Equippment zu erreichen wäre?).

Das ist alles graue Theorie, deshalb wäre ich sehr gespannt auf Deinen Bericht, falls Du den Audiovolver bei Dir testen kannst. Interessant wäre auch, ob Du, Axel, bei Dir eine Verbesserung hören würdest - die BM4 hat nämlich (wie die übrige Classic Line) keine Subtraktionsweiche, weshalb hier eine Phasenentzerrung meiner Meinung nach auch was bringt.

Viele Grüße
Gert
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Gert und alle Experten,

ich habe ein Verständnisproblem:

Der Audiovolver (und andere Raumkorrektursysteme) mischt das Ausgangssignal also so "falsch" ab, dass es an den Frequenzweichen (die ja, solange sie keine Subktraktionsfilter beinhalten, die Phase verdrehen) wieder richtig gedreht wird. So jedenfalls habe ich Gerts Ausführungen verstanden. Das würde ja bedeuten, dass man theoretisch jede Frequenzweiche mit einem Raumkorrektursystem "übersteuern" könnte - ganz überspitzt formuliert: Es reicht die einfachste Weiche aus, alles andere wird der Audiovolver schon richten. Da habe ich doch bestimmt etwas falsch verstanden oder?

Viele Grüße
Rudolf
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Rudolf,

es ist einfach: Der Audiovolver "sieht" eine "Black-Box" und misst dess "über alles" Frequenzgang-, Impuls- und Phasenverhalten, nimmt dies zur "Vorverzerrung" des einzuspeisenden Signales für optimales "Ausgangsverhalten" her. In diesem Sinne ist die Frequenzweiche in erster Näherung "egal".

NUR: der Überlappungsberich der Chassis bei den Übergangsfrequenzen ist halt immer klangkritisch und der Audiovolver kann da natürlich nicht direkt eingreifen. Wenn also z.B. beide Chassis im Übergangsbereich "unterschiedlich Schwingen", kann der Audiovolver sich nur um die Korrektur der Summe kümmern, denn die "sieht" er. Es ist aber grundsätzlich besser, wenn der Übergangsfrequenzbereich von vorneherein optimal funktioniert bzw. möglichst schmal ist.

Ich hoffe das war nicht zu kompliziert. Ich hab's mal versucht zu verdeutlichen...

Gruss,
Winfried
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