Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen

Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 3692
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli, Klaus, Thomas und alle GLZ-Interessierte,

für den Vergleich sind ja die Pegel noch präzise anzugleichen, sonst wird der Vergleich schwierig bis unmöglich. So nach Gehör ist das Original 5dB lauter - richtig, Uli? Genauer Wert, um wieviel Du den Pegel senken musstest, wäre hilfreich. Habe jetzt im ersten Schuss mal O.flac um 5dB abgesenkt, K.flac um 4dB, da Klaus erzählt hat, dass er 1dB für seine Tricks braucht. Headroom auf der Aufnahme ist ja exakt Null :shock:, war etwas überrascht, als ich mir das mal angesehen habe. Ist aber auf den ersten Blick gerade noch nicht im Klipping, die Kurven kratzen mit der Spitze genau die 0dB-Linie. Sieht so aus, als hätte der Toning. das genau so gepegelt, dass der mögliche Dynamikumfang von 16bit ausgeschöpft wird, wahrscheinlich eine Automatikfunktion seiner Studioelektronik beim Eindampfen seiner 24bit auf 16bit.

Bevor jetzt irgend jemand die Frage stellen will, warum denn um Himmels Willen der Pegel abgesenkt werden muss, wenn man doch nur einen Allpass rein faltet, der ja die Verstärkung 1 für alle Frequenzen hat, kurz die etwas vereinfachte Erklärung dafür:

Da die Frequenzen durch den Allpass zueinander verschoben werden, kann es sein, dass z. B. zwei vorher benachbarte Peaks so zusammen rutschen und sich überlagern, dass im Extremfall aus den zwei vorher getrennten Maxima eines wird, aber mit doppelter Amplitude. Damit das dann nicht klippt, muss man den Pegel insgesamt vorher absenken.
KSTR hat geschrieben:Jon Lovitz ist der andere Knabe (naja, Baujahr '57).
Ah danke. Also noch blutjung, wenn auch ein Jahr älter als ich :mrgreen:
KSTR hat geschrieben:Ich teste übrigens im A/B-Vergleich zum Orig mit unterbruchsloser Umschaltung
Wie machst Du das? BTW: ist unterbruchslos eine Mischung aus unterbrechungsfrei und bruchlos und der Kreativität gut zu schreiben, die aus dem Genuss des Tempranillo erwächst :cheers: :mrgreen: ?

Ich würde noch dafür plädieren, die Hörergebnisse jetzt noch in keiner Weise zu diskutieren, auch keine Andeutungen. Klaus hört also schon mal irgendwelche Unterschiede - allein das setzt die anderen unbewusst unter Druck, auch was hören zu müssen. Oder - extra dafür zu plädieren, dass man da ja auf gar keinen Fall Unterschiede hören kann (weil man es z. B. schon immer daneben fand, dass Klaus nur deshalb seinen Garten betoniert hat, weil er sonst Störgeräusche durch wachsendes Gras beim Musikhören kriegen würde :P etc.). Also, wenn denn Ergebnisse da sind, nur als PN an Uli.

Bei mir dauert das sicher noch ein Weilchen, ich will mir Zeit nehmen dafür und auch meine Frau bitten, den Test zu machen. Und dann vielleicht noch über meinen analog phasenkorrigierten Kopfhörer (AKG K1000) mit digital ins Signal gefalteter Ohrübertragungsfunktion (AKG Hearo999 mit selbst gebasteltem Digitalausgang) hören.

Was ja noch gar nicht angesprochen wurde, ist der Einstieg von Thomas in den Test. Find' ich klasse! Er hat ja sowohl von Haus aus zeitrichtige Lautsprecher (BM35) als auch noch zusätzlich acourate am Laufen.

So Jungs, wir haben hier doch eine Menge Leute versammelt mit zeitrichtigen Anlagen. Wollt Ihr nicht auch mitmachen? Dachte da an Franz (FM501 plus acourate im Audiovolver II), Peter (BM35 mit recht abgefahrener Elektronik davor), Rainer (BM35 und phasenkorrigierte BM12), Stefan (BM25), Winfried (wenn denn acourate mal am Laufen ist) usw. Aber auch jeder andere, der (noch?) keine Gruppenlaufzeitkorrektur hat, könnte doch probieren, ob er bei sich Unterschiede hört, das wäre äußerst interessant, wie das von der jeweiligen Anlage abhängt.

Viele Grüße
Gert
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4665
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Eigentlich sollten A-E ähnlich sein, 4 dB leiser als das Original. F ist ca. -6 dB, kann um 2 dB lauter gemacht werden. Das Beispiel von Klaus ist da zu laut und verträgt eine Absenkung um zumindest 3 dB.
Trotzdem sind dann noch Unterschiede, eben weil sich ja durch die Massnahmen auch die Pegel im Detail verschieben.

Die Sonderversion M ist wie A-E. Gert, was ist bei Dir O?

Grüsse

Uli
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 3692
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Eigentlich sollten A-E ähnlich sein, 4 dB leiser als das Original. F ist ca. -6 dB, kann um 2 dB lauter gemacht werden. Das Beispiel von Klaus ist da zu laut und verträgt eine Absenkung um zumindest 3 dB.
Alles klar. Also A-E und M unbearbeitet lassen, F +2dB, K -3dB, O -4dB.
uli.brueggemann hat geschrieben:Gert, was ist bei Dir O?
Das im Pegel angeglichene Original.

Gruß Gert
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

Hi Gert,
Fortepianus hat geschrieben:Genauer Wert, um wieviel Du den Pegel senken musstest, wäre hilfreich. Habe jetzt im ersten Schuss mal O.flac um 5dB abgesenkt, K.flac um 4dB, da Klaus erzählt hat, dass er 1dB für seine Tricks braucht. Headroom auf der Aufnahme ist ja exakt Null :shock:, war etwas überrascht, als ich mir das mal angesehen habe. Ist aber auf den ersten Blick gerade noch nicht im Klipping, die Kurven kratzen mit der Spitze genau die 0dB-Linie. Sieht so aus, als hätte der Toning. das genau so gepegelt, dass der mögliche Dynamikumfang von 16bit ausgeschöpft wird, wahrscheinlich eine Automatikfunktion seiner Studioelektronik beim Eindampfen seiner 24bit auf 16bit.
Naja, da war schon ein Brickwall-Limiter (+ evtl. Softclipper) am Start, weil jeden Peak braucht man auch nicht konservieren. Schnelles sauberes Limiting plus Clipping ohne Memoreffekt hört auch niemand, bei nicht repetitiven Peaks (bei einer Nora-Jones-CD haben sie aber z.B. Mist gemancht in der Hinsicht, hier nicht). Ob die CD (von 2001) schon sauber ist bzgl. Intersample-Overs, ist schwer zu sagen. Bei dicht produzierten Aufnahmen reichen die üblichen -0.1...-0.3dB oft nicht, zuweilen braucht man das Zehnfache, wenn man eben nicht durch (massives) Upsampling das prüft und nur auf Verdacht den Brickwall-Pegel setzt. Gilt für niedrige Sampleraten bei der Produktion, "nicht niedrig" ist so ab 4X etwa, besser 8x (352.8k, bzgl 44.1k). Oder der Limiter up/downsamplet selber, temporär.

Was die Pegel angeht, ich hab Ulis -4dB exakt erwischt, gehörtechnisch (Trick ist, auf Pegeln zu hören so knapp wie es geht an der unteren Hörschwelle, und mit Bassanhebung, weil dann maximale Pegelempfindlichkeit). Und man denkt sich halt, der Uli wird schon was glattes genommen haben... eine andere Möglichkeit wäre, mit z.B. CoolEdit sich die RMS-Werte ausgeben zu lassen und dann anzupassen. Problem, man sieht die Wellenform im Editor (etwas, was ich unbedingt vermeiden wollte, ganz geklappt hat es nicht).
KSTR hat geschrieben:Ich teste übrigens im A/B-Vergleich zum Orig mit unterbruchsloser Umschaltung
Wie machst Du das? BTW: ist unterbruchslos eine Mischung aus unterbrechungsfrei und bruchlos und der Kreativität gut zu schreiben, die aus dem Genuss des Tempranillo erwächst :cheers: :mrgreen: ?
Ich hab (nicht nur) ein Multitrack-Soundprogramm, in dem Fall ein altes Samplitude 5.x (läuft nur unter W2K), dort kann ich alle Tracks reinladen und jeweils umschalten (geht mit der Tastatur blind mit einem Druck auf ENTER, damit sehr komfortabel und ablenkunsfrei). Achso, ich bin ein Anhänger des Turbo-Deutsch, wobei "unterbruchslos" einfach nur Alemannisch-/Schweizerdeutsch ist (schon mal in der Schweiz gelebt? Dazu braucht man alle halbe Jahr einen Zettel namens "der grenzsanitarische Untersuch"). Aber z.B.: "Häufigkeit"="Öfte", "zu anderer Zeit"="anderwann" (analog zu anderswo), etc ;)
Ich würde noch dafür plädieren, die Hörergebnisse jetzt noch in keiner Weise zu diskutieren, auch keine Andeutungen. Klaus hört also schon mal irgendwelche Unterschiede - allein das setzt die anderen unbewusst unter Druck, auch was hören zu müssen.
Sorry, ich dachte, es wäre noch subtil genug, um lediglich etwas produktiv anzuspornen. Ja, und bin auch streng der Meinung, dass allumfassende, totale Blindheit kontraproduktiv ist für solche Tests, sie bloß unnötig aufbläht im individuellen Aufwand... aber ich halte die öffentliche Klappe jetzt.

Beste Grüße, Klaus
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

Fortepianus hat geschrieben:Bevor jetzt irgend jemand die Frage stellen will, warum denn um Himmels Willen der Pegel abgesenkt werden muss, wenn man doch nur einen Allpass rein faltet, der ja die Verstärkung 1 für alle Frequenzen hat, kurz die etwas vereinfachte Erklärung dafür
Da kann ich noch zwei Bildchen beisteuern:

Ganz übel hardgeclippte Metallica-Bassdrum (klingt aber gut und passend dort, IHMO):

Bild

Dieselbe Stelle, mit deftigem Allpass :

Bild

Beides ist mit halbem Pegel dargestellt, damit der Allpass ohne zusätzliches Clipping reinpasst (braucht fast ein komplettes Kästchen mehr Platz, entsprechend durchaus ein paar dB). Und äh, wer hätte aus allein dem zweiten Bild nun erkannt, dass dort wirklich brachiales Clipping am Start ist? Die "hochfrequenzfreie" Stelle ist ein Hinweis, wenn man es halt schon weiss.

Weitere wichtige Erkenntnis: Aus einer Wellenform kann man fast nichts ablesen, was irgendwann aufgetretenes Clipping betrifft. Nur das ganz am Schluss, beim Mastering, bleibt deutlich sichtbar.

Grüße, Klaus
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 3692
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Klaus,
KSTR hat geschrieben:Was die Pegel angeht, ich hab Ulis -4dB exakt erwischt, gehörtechnisch (Trick ist...
da lag ich wohl mit meinen bei normaler Abhörlautstärke geschätzten -5dB eins daneben...
Wenn Du dann auch bei Dir Original -4dB, F +2dB und K -3dB machst, haben wir gleiche Bedingungen. Falls sich noch mehr Probanden finden sollten, würde es sich vielleicht lohnen, irgendwo ein Paket hinzulegen mit A-F, K und O, jeweils schon richtig im Pegel angepasst.

KSTR hat geschrieben:Ich hab (nicht nur) ein Multitrack-Soundprogramm...
Verstehe, am Rechner also. Naja, ich mach's halt klassisch mit dem Sonos in der Hand und zappe mich durch die Stücke.
KSTR hat geschrieben:Achso, ich bin ein Anhänger des Turbo-Deutsch, wobei "unterbruchslos" einfach nur Alemannisch-/Schweizerdeutsch ist (schon mal in der Schweiz gelebt? Dazu braucht man alle halbe Jahr einen Zettel namens "der grenzsanitarische Untersuch"). Aber z.B.: "Häufigkeit"="Öfte", "zu anderer Zeit"="anderwann" (analog zu anderswo), etc ;)
Alles klar :mrgreen:

Gruß Gert

P.S. Zu dumm, hab' Konzertkarten für heute abend, da komm' ich gar nicht zum Testen...hoffentlich lohnt sich der Weg in den Beethovensaal wenigstens...
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 3692
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Klaus,
KSTR hat geschrieben:Und äh, wer hätte aus allein dem zweiten Bild nun erkannt, dass dort wirklich brachiales Clipping am Start ist? Die "hochfrequenzfreie" Stelle ist ein Hinweis, wenn man es halt schon weiss.
Weitere wichtige Erkenntnis: Aus einer Wellenform kann man fast nichts ablesen, was irgendwann aufgetretenes Clipping betrifft. Nur das ganz am Schluss, beim Mastering, bleibt deutlich sichtbar.
verstehe. Erstaunlich, Bild Nr. 2, aber klar bei etwas Nachdenken, die Fourierzerlegung des "Rechteck" beim Clipping wird auf der Zeitachse verteilt durch den Allpass und ist so nicht mehr sichtbar.

Gruß Gert
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4665
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Mir schwant dass für einen genauen Vergleich der Aufwand doch noch höher ist.

Ich gehe davon aus, dass das Original gedithert ist. Und 16 bit sind da nicht allzuviel. Wenn nun der Track mit diversen Massnahmen behandelt wird, muss er dazu zumindest in 32 bit float gewandelt werden. Das Ergebnis dann wieder zurück in 16 bit UND geeignetem Dithering.

Acourate macht bei der offline-Faltung ein TPDF-Dithering. Denke das ist tauglich genug.

Wenn nun aber die Pegel nicht genau passen, dann manipuliert ihr wiederum die Dateien, um eben das hinzukriegen. Was dann natürlich wieder negativ hinsichtlich der 16 Bit ist.

Also müsste ich Testfaltungen machen, dann daraus z.B. mit Audition die rms-Werte bestimmen, dann die Verstärkung anpassen, nochmals rms kontrollieren und dann abspeichern. So dass keine Nachbearbeitung mehr nötig ist.

Oder seh ich das falsch? :mrgreen:

Grüsse

Uli
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

Fortepianus hat geschrieben:Falls sich noch mehr Probanden finden sollten, würde es sich vielleicht lohnen, irgendwo ein Paket hinzulegen mit A-F, K und O, jeweils schon richtig im Pegel angepasst.
Hhm, sollte idealerweise Uli nochmal neu machen, weil sonst hamwer da eine (potentielle) Rundungfehler-/Mehrfach-Dither-Baustelle. Vlt. spielt das beim Robbie nicht so die Rolle (kaum wirklich leise Stellen, etc), aber ist halt eine unkontrollierte Variable.

"K" würde ich ausser Konkurenz mitlaufen lassen, weil das ist ja eine ganz andere Geschichte, nix mit Phasengeschiebe in dem Sinne wie wir es hier betrachten wollen. Um Rückmeldungen dazu bin ich natürlich extrem dankbar, werde aber besser einen neuen Fred dazu starten -- und ich habe jetzt endgültig beschlossen, das in die Public Domain zu überführen, damit es auch was wird, weil dann mehr Köche (und es ginge sowohl digital -- per (Brute)FIR, aber ich brauch diverse Zusatz-Arithmetik drumrum --, als auch mit Aufwand analog). Geld verdienen (gar an einem Schutzrecht) ist damit eh nicht...

Grüße, Klaus
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

Ach Uli, ham wir uns überschnitten.

Ich könnte auch mit 24bit-Int oder besser noch ungeditherten 32Bit-Float (Type 3) WAVs (oder rohen .DBLs) was anfangen, und dann erst am Schluss Samplitude auf 24Bit dithern lassen. Und auch Upsamples auf 88.2k oder 96k...

Wobei ich mit Abstand die ansonsten schlechteste Hardware/Anlage hier habe, also eigentlich sinnlos.

Grüße, Klaus
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

uli.brueggemann hat geschrieben:Also müsste ich Testfaltungen machen, dann daraus z.B. mit Audition die rms-Werte bestimmen, dann die Verstärkung anpassen, nochmals rms kontrollieren und dann abspeichern. So dass keine Nachbearbeitung mehr nötig ist.

Oder seh ich das falsch?
Interessante Frage. Eigentlich müsste man prüfen, ob die RMS-Werte stabil sind, bzw. mit dem Empfundenen korrelieren, trotz z.B. eines globalen Allpasses.

Für einen "ganzheitlichen" Test, also *nicht* speziell der gezielte Unterschieds-Erkennungsversuch im schnellen, bruchlosen A/B, spielt die Pegelei auch keine so große Rolle, mE. Auch bei mit Absicht "zufällig" eingestellten Abhör-Pegeln ergibt sich bestimmt nach einer Weile eine Korrelation, dauer halt nur länger.

Grüße, Klaus
Bild
Unicos
Aktiver Hörer
Beiträge: 805
Registriert: 22.06.2008, 20:38
Wohnort: NRW

Beitrag von Unicos »

Ich bin verwirrt.

Werden die Files nun so genommen oder nicht?
Soll der Pegel nun angepasst werden oder nicht?
Womit soll man die Pegelanpassung machen damit es nicht verfaelscht wird?
Baut wer nun neu oder nicht?

Ich harre mal der Dinge und versuch so was rauszuhoeren. :-)

Gruss

Thomas
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

Unicos hat geschrieben:a) Werden die Files nun so genommen oder nicht?
b) Soll der Pegel nun angepasst werden oder nicht?
c) Womit soll man die Pegelanpassung machen damit es nicht verfaelscht wird?
d) Baut wer nun neu oder nicht?
zu a) Erstmal ja (Primärziel nicht aus den Augen verlieren!), ist aber suboptimal und unbequem bzw. nicht für alle machbar, ohne Pegelanpassung

zu b) Zwecks Fairness und Komfort und Einheitlichikeit: ja

zu c) Erübrigt sich damit dann wohl

zu d) Wenn es "amtlich" sein soll, dann Uli (aber lasst ihn den Rythmus vorgeben, gell. Rennt ja alles nicht weg). Ansonsten eine provisorische Version von mir, damit wir b) schon mal erschlagen haben. Eigentlich auch nicht verkehrt, um den Sachverhalt evtl. Unterschiede zu prüfen... also dann... nehme ich die jetzt bekannten Werte...

Grüße, Klaus
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4665
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Also ich mach noch mal die Dateien neu inkl. Pegelanpassung. :)

Uli
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

Meine Quick'N'Dirties wären jetzt fertig... braucht es noch jemand? Oder warten wir auf Uli?
Orignal "gefüllt" auf -4.3dB, K auf -4.0, F auf +2

@Uli: alles jetzt mal mit 1LSB linear noise gedithert, schau mer mal wer wo was hören täte würde?
Wenn du mir sagst um wieviel dB du K umpegelst dann mach ichs auch nochmal passend neu.

@Rudolf: Ginge es, ein halbes Gig oder so an FTP(upload) bzw HTTP/FTP(download) einzurichten, mit Passwort natürlich? Zwecks Verunkomplizierung des Datenaustausches?

@Alle: Trotz Pegelabgleich sich nicht auf diesen verlassen! D.h. beim Hören doch einfach auch mal willkürlich am Pegel dezent drehen (+-1dB). Weil sonst hat alles evtl. doch zu leise seiende dann Nachteile in der "Raumlicheit", die aber nicht echt sind, weil halt die Hallfahnen schneller aus dem Hörbereich verschwinden.

Grüße, Klaus
Bild
Antworten