Lautsprecheraufstellung

Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Hans-Martin,

an deinen Verhältnissen (1/3 der Stereoachse für die LS, 2/3 für den Hörplatz) bin ich jetzt nah dran: Auf der Stereoachse misst der Raum 430 cm, macht also 72 cm für die LS (Istabstand: 95 cm) und 287 cm für den Hörplatz (Istabstand: 280 cm). :cheers:

Viele Grüße
Rudolf
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Hironimus_23
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Beitrag von Hironimus_23 »

Hallo zusammen,

der von dir, Rudolf, genannte dritte Punkt sowie das Video für die kleine Genelec würde bedeuten, dass ein Abstand von 1,0 – 2,2m zwischen Wand und Lautsprechern schlecht wäre. Ein kürzerer Abstand von 0,05 – 1,0m dagegen optimal.

In Teilen kann ich mir das schlecht vorstellen, so habe ich z.B. im Wohnzimmer meine Lautsprecher mit einem Wandabstand von 10cm (von hinterer Kante Lautsprecher gemessen) in Wandnischen stehen. Das war der Optik geschuldet und ich hätte sie gerne frei mit mehr Abstand aufgestellt. Aber den oben genannten Empfehlungen nach, bin ich ja im optimalen Bereich, oder? Oder sind für „Quasi“-Wandeinbauten, und so würde ich meinen Aufbau fast nennen, andere Kriterien gültig?

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Viele Grüße
Hironimus
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Hironimus,

nach allem, was ich von der Physik der Raumakustik verstanden habe, hast du dir hinsichtlich der Schallabstrahlung ein perfektes Setup geschaffen. Glückwunsch! (Einschränkung: In deiner Vorbauwand darf natürlich nichts resonieren.)

Die Nähe des linken Lautsprechers zur Seitenwand bzw. zum Highboard sowie der Glastisch könnten dir allerdings die räumliche Abbildung verhageln. Aber das ist auf dem Foto schwer zu beurteilen.

Viele Grüße
Rudolf
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atmos
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Bücherwand

Beitrag von atmos »

Hi, Hironimus,
ich habe mal eine LS-Vorführung von Cabasse erlebt, der 2 Kompakt-Boxen in eine Bücherwand geklemmt hat, die darob einen hervorragenden Klang an den Tag legten.
Deine Boxen solltest du richtig stramm in die Nischen klemmen.
Der Center sollte den Platz mit dem Fernseher tauschen.
Auf den Glastisch solltest du einige Utensilien stellen, damit der Schall diffus gestreut und nicht nur reflektiert wird.

Gruß
Günther
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Hironimus_23
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Beitrag von Hironimus_23 »

Hallo Günter,

das mit dem
atmos hat geschrieben: 11.03.2024, 10:56Der Center sollte den Platz mit dem Fernseher tauschen.
gefällt mir nicht so. :)

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Aber du meintest sicherlich, dass der Center besser an der Oberkante des TV platziert wäre. Es steht übrigens etwas angewinkelt nach oben.
Mir ging es mit meinem Beitrag aber auch gar nicht um Mehrkanal-Themen, sondern um den kleinen Wandabstand, und dann noch in einer Nische, der beiden Stereo Frontlautsprecher

VG
Hironimus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

atmos hat geschrieben: 11.03.2024, 10:56ich habe mal eine LS-Vorführung von Cabasse erlebt, der 2 Kompakt-Boxen in eine Bücherwand geklemmt hat, die darob einen hervorragenden Klang an den Tag legten.
Deine Boxen solltest du richtig stramm in die Nischen klemmen.
Hallo Günther, Hironimus,
Boxen mit dünnwandigen Seitenflächen profitieren sicherlich von dieser Verstärkungshilfe.
Allerdings sollte man bedenken dass:
Wandschlüssige Montage (Flush-mount) findet man in einigen Studios, man vermeidet Kantenbrechung und frühe Reflexionen von der Wand hinter den LS.
Oft haben Entwickler von 2-Wege-LS (Home-HiFi) eine Baffle-Step-Korrektur mit eingebaut, die bei wandschlüssiger Montage sich als Fehler erweist, weil die akustischen Umgebungsbedingungen andere sind.
Studio-Aktiv-LS haben da meist Schalter mit 3 Stufen, um eine zumindest grobe Anpassung an die Aufstellungsart vornehmen zu können.
Auf den Glastisch solltest du einige Utensilien stellen, damit der Schall diffus gestreut und nicht nur reflektiert wird.
Alternativ kann man den Tisch um 45° drehen, bis man vom Hörplatz aus keine Spiegelung der LS mehr darauf sehen kann (wie jetzt noch im Foto).
Grüße
Hans-Martin
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Hallo, mal eine Frage von der Seite ohne alles gelesen zu haben. Baut man sich im obigem Setup nicht starke Resonanzen ein?
Das offene Volumen um die Lautsprecher herum und die schwingende Konstruktion. Ich kann mir das nicht so recht vorstellen.
(Auch wenn die Bücher sicher helfen)
VG
Sebastian
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Hironimus_23
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Beitrag von Hironimus_23 »

Sebabe hat geschrieben: 12.03.2024, 10:09 Hallo, mal eine Frage von der Seite ohne alles gelesen zu haben. Baut man sich im obigem Setup nicht starke Resonanzen ein?
Das offene Volumen um die Lautsprecher herum und die schwingende Konstruktion. Ich kann mir das nicht so recht vorstellen.
(Auch wenn die Bücher sicher helfen)
VG
Sebastian
Hallo Sebastian,

mit meinem Foto wollte ich nur ein Beispiel für sehr wandnahe Aufstellung geben, mit der Fragestellung, ob dafür besondere "Regeln" existieren. Meine Absicht war nicht diesen Thread mit meiner persönlichen Raumsituation zu kapern, das hätte ich in meinem Vorstellungsfaden gemacht.

Trotzdem ein kurzer Hinweis zu deiner Anmerkung "schwingende Konstruktion". Da schwingt und rappelt nix. Die Vorbauwand ist superstabil mit Rigipsplatten gebaut und die Unterkonstruktion stark überdimensioniert. Sämtliche Hohlräume in der Vorbauwand hatte ich zusätzlich noch mit Isover-Akustic-Dämmwolle gefüllt.

Viele Grüße
Hironimus
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Sebabe
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Beitrag von Sebabe »

Hallo, ah ok. Ich dachte aber auch nur an die offenen Flächen um die Bücher. In meinem „geistigen Ohr“ höre ich da einen Trichtereffekt.
Aber, es war nicht dein Anliegen.. Ich hätte mich erst einlesen sollen.
Viele Grüsse Sebastian
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

https://www.cardas.com/system-setup

Hallo zusammen,

hier noch mal ein allgemeiner Link zum Thema, dessen Angaben ich nützlich fand.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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atmos
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Center Wide

Beitrag von atmos »

Hironimus_23 hat geschrieben: 11.03.2024, 13:34 Mir ging es mit meinem Beitrag aber auch gar nicht um Mehrkanal-Themen, sondern um den kleinen Wandabstand,...
Hi, Hironimus,
ein Center sollte zwischen den L/Rs auf gleicher Höhe stehen, um ggfls. Klanganteile des Centers auf die L + R verschieben zu können, und so bei bestimmten Tonformaten ein Zentrieren des Klangs in der Mitte zu vermeiden.

Bei mir ist im Surround der Center der wichtgste LS.

Gruß
Günther
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hallo zusammen!

Ich muss sagen, dass ich immer meine Schwierigkeiten mit solch generellen "Aufstellungshinweisen" habe. Mich mich können sie nur ein erster Schritt bzw. die Basis für einen iterativen Prozess über mehrere Tage oder Wochen sein.

Alle Lautsprecher sind unterschiedlich bezüglich ihrer Konstruktion oder ihres Abstrahlverhaltens (denken wir nur an Dipole oder Hörner) und alle Räume haben unterschiedliche unterschiedliche Charakteristika bezüglich der Schalhärte der Wände im Bass und damit der Ausprägung der Raummoden. Ich habe im Keller sicher größere Probleme als jemand in einem Raum mit Rigipswänden.

Mein Startpunkt (und ich ziehe leider alle 4-5 Jahre mit der Anlage um) ist praktisch immer der Lautsprecherrechner von Hunecke:https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

Hiermit versuche ich dann den Einfluss der Raummoden zu minimieren. Danach fange ich dann an die Lautsprecher zu verschieben um die Bühne und Raumabbildung zu optimieren. So stehen im Endeffekt jetzt meine Lautsprecher weiter von den Wänden weg als es Hunecke eigentlich vorschlägt (dafür habe ich raumakustische Maßnahmen getroffen und korrigiere die Effekte der Raummoden mit 2 Subwoofern).

Im Endeffekt ist es in normalen Wohnräumen natürlich immer ein Trade-off zwischen mehreren klanglichen oder räumlichen Faktoren, so dass es diese eine ideale Aufstellung eigentlich gar nicht gibt.

Meine Meinung :wink:

Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Horse Tea hat geschrieben: 13.03.2024, 09:27 https://www.cardas.com/system-setup
hier noch mal ein allgemeiner Link zum Thema, dessen Angaben ich nützlich fand.
Hallo Horst-Dieter,
ja, klar, Goldener Schnitt überzeugt immer... bis man genauer hinschaut und auch mal nachrechnet, was da genau passiert.
Man sollte beachten, dass mit Ausnahme von Bild C Cardas die Länge des Raums tunlich unerwähnt lässt, es bleibt also sein Lösungsvorschlag offen für alle Räume aller Größen (Längen).
Und ob ein Raum mit Norm-Deckenhöhe 2,45 m nach GoldenRatio 3,96m breit und 6,41m lang sein muss, um optimal Musik zu hören, bleibt fraglich. Und dann rechnet man von den weniger als 4 m die verbleibende Basisbreite aus und damit den Hörabstand und schaut sich an, wo man in den Längsmodenmustern landet, bzw. welche Position die LS darin annehmen.
Da hilft dann erstmal so hinstellen und nach Gusto variieren, natürlich auch mit Unterstützung durch ein vorhandenes Messsystem.
Auch verschweigt Cardas hier der Vereinfachung halber die Höhe des Tieftöners, also das akustische Zentrum für die relevante Klangabstrahlung im Raum. Ich würde die Abstände zu den 3 nächsten Flächen betrachten, beim Boden angefangen, dann Rückwand, dann Seitenwand in Relation setzen. Und immer die Raumlänge mit bedenken...
Ich stelle mal die These in den Raum, dass man beim Nachrechnen schnell weg von Cardas Idee kommt. Die Goldene Regel für LS sieht dann individuell anders aus.
Ich sehe Cardas Kompetenzen mit den Goldenen Schnitt bei seinen Kabeln, das ist aber gleichzeitig auch Geschmackssache und andere Größen als GS spielen auch mit hinein.
Grüße
Hans-Martin

P.S:
Martin war schneller... :cheers:
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atmos
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TT auf Höhe 37 cm

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben: 13.03.2024, 14:51
Horse Tea hat geschrieben: 13.03.2024, 09:27 https://www.cardas.com/system-setup
hier noch mal ein allgemeiner Link zum Thema, dessen Angaben ich nützlich fand.
Hallo ....
Auch verschweigt Cardas hier der Vereinfachung halber die Höhe des Tieftöners, also das akustische Zentrum für die relevante Klangabstrahlung im Raum. .....
Grüße
Hans-Martin

P.....
Hi, Hans-Martin, ich habe mal von Cardas gelesen, dass er für den Tieftöner eine Höhe von 37 cm empfohlen hat.

Ich war geradezu begeistert, weil meine LS dieser Norm entprechen: T+A und Teufel.

Gruß
Günther
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

atmos hat geschrieben: 13.03.2024, 16:42ich habe mal von Cardas gelesen, dass er für den Tieftöner eine Höhe von 37 cm empfohlen hat.
Ich war geradezu begeistert, weil meine LS dieser Norm entprechen: T+A und Teufel.
Hallo Günther,
hier führt Cardas seine Empfehlung ad absurdum. Da braucht man nicht lange nachdenken.
Die Abstrahlung von Bass in den 3-dimensionalen Raum geht vom akustischen Zentrum aus, und die nächsten 3 Raumgrenzen sind wie schon geschrieben der Boden, die Rückwand und die nächste Seitenwand. Von diesen gehen Reflexionen aus, die mit dem Direktschall zu Auslöschungen und Überbetonungen führen. Das ist seit den 1960er Jahren von Roy Allison beschrieben, nachvollziehbar, apodiktisch. Die 3 Maße (Abstände) in ein solches Verhältnis zu bringen, dass die bestmögliche Ausgewogenheit herauskommt, sollte das Ziel sein.
Der kleinere Abstand zum Boden (gemessen an der Decke), zur Rückwand (gemessen an der restlichen Raumlänge) und zur nahen Seitenwand (gemessen am Abstand zur Wand neben dem anderen LS) ist akustisch eher relevant, weil mit dem größeren Abstand der Schall sich abschwächt (Wachstum der Kugeloberfläche bezogen auf den Radius). Wenn nicht gerade eine Resonanz angeregt wird oder es zur Auslöschung kommt...

Nicht zu vergessen ist die Position des Hörers im 3-dimensionalen Raum. Sie erfährt in ähnlicher Weise Strukturen, die der LS zwar weniger, der Raum mit seinem Moden und Noden um so mehr beeinflusst.
Wenn ich im Sessel sitze, mit Ohrhöhe etwa zwischen 80-90cm, entspricht das etwa dem 1/3 Höhe-Prinzip, da wünsche ich mir einen Tieftöner auf 1/6 Höhe, also halber Ohrhöhe über dem Boden.
Im Umkehrschluss müsste ich meine Ohren auf die Cardas 37cm Empfehlung auf 74cm brigen. Wie tief muss man sinken...
Zu den zitierten 37 cm sollten dann nach Goldenem Schnitt Maße wie 59,9cm und 96,9 cm passen. 59,9 als Seitenwandabstand geht für mich nur mit starkem Einwinkeln, dann doch lieber 96,9 zur Seite. Und 59,9 zur Rückwand geht gut in einem Raum, der noch unter 4m Länge hat, dafür breiter ist.
Wie auch immer, nicht nur in Hameln suchen Rattenfänger Gefolge...
Grüße
Hans-Martin

P.S.
Fiktives Interview mit einem Amerikaner:
Q: Was weißt du über den Goldenen Schnitt?
A: Großartig
Q: Ich meine, was steckt dahinter, welche Verhältnisse?
A: Verhältnisse?
Q: Ja, das ästhetische Verhältnis von Höhe zu Breite, also eine mathematische Relation?
A: Keine Ahnung
Q: Das ist ein altes Prinzip, welches man Fibonacci zuordnet. Schon mal gehört?
A: Klingt italienisch. Ist das ein Nudelgericht?

Ich habe das von einem Bericht meines Bruders transformiert, der in den USA nach einem Gottesdienstbesuch Gespräche mit anderen Gottesdienstbesuchern geführt hat. (Es fing so an: Q:What do you know about Jesus? A:Jesus is great. Q:What did he do? A:I have no idea...)
Und Trump, der die Bibel (invertiert) hochhielt, kann im Interview keine einzige biblische Geschichte nennen, die ihm spontan einfällt. So halten es manche US-Bürger mit dem Glauben, an dem sie festhalten, der für sie wichtig ist.
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