Wie "klingt" Jitter?

Grauwacke
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Beitrag von Grauwacke »

Hallo, Joe,

bin vollkommen bei Dir mit deinen Antworten.

Und zu folgendem:
JOE hat geschrieben: Dies nüchtern zu betrachten, kann durchaus den Hörgenuss steigern, indem nämlich die latente Grundunzufriedenheit, die mit der Haltung "Da muss doch noch mehr gehen!" verbunden ist, in ihre Grenzen verwiesen wird, und damit die für jeden Genuss notwendige Entspanntheit (wieder) eintritt.
Diese Zweifel, da könnte mehr gehen, plagt uns doch alle, oder nicht? :lol: Für mich ist beruhigend, dass ich eben nicht mehr Effekten nachspüren brauche, die ich jetzt nachweislich nicht mehr höre. Ist auch beruhigend :cheers:

Grüsse
Helge
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Joe,

ich stimme Dir komplett zu!
JOE hat geschrieben:...die latente Grundunzufriedenheit, die mit der Haltung "Da muss doch noch mehr gehen!" verbunden ist, in ihre Grenzen verwiesen wird, und damit die für jeden Genuss notwendige Entspanntheit (wieder) eintritt...
Wie wahr und schön gesagt! Eine ganze Industrie lebt davon. :wink: Die Grundunzufriedenheit und Optimierungssucht ist (glaube ich) jedem guten Ingenieur zueigen; ihm diese abzugewöhnen ist zumindest schwierig, man kann sie nur verringern. Aber auch Ings. wollen und können geniessen! :D

Das Thema hier ist "Wie klingt Jitter?". Ich bin im Laufe dieses Theads und der seit Fragestellung vergangenen Zeit der Antwort zwar nähergekommen, glaube aber eigentlich immernoch, dass man erst bemerkt, dass Jittereinfluss in der Wiedergabe war, wenn er verringert ist.
wgh52 hat geschrieben:...Es klingt weicher, natürlicher und die, wohl mein Hirn ermüdende, leichte Schrillheit und tendenzielle Härte (die ich speziell bei Violinenspiel oft bemerkte) ist weg oder zumindest sehr verringert...
Gruss,
Winfried

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JOE
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Beitrag von JOE »

Franz hat geschrieben:Hallo Joe,
JOE hat geschrieben:die latente Grundunzufriedenheit, die mit der Haltung "Da muss doch noch mehr gehen!" verbunden ist,
Das ist deine ureigene Interpretation dabei. Es kann auch ganz anders sein, nämlich, daß es einige gibt, die überhaupt keine latente Unzufriedenheit verspüren, aber dennoch weitergehende Ansprüche, sprich: Verbesserungen, anstreben.

Und dieses vorauseilende Lob
die (von mir sehr geschätzten) G-Modifikationen
vergebe ich erst, wenn ich sowas selbst erlebt, bzw. gehört habe. Ich schätze diese G-Modifikationen auch, aber nicht, weil ich sie vorab schon für schätzenswert finde, sondern, weil ich mich von deren Qualität selbst überzeugen konnte.
Da vergalloppierst Du Dich aber gleich doppelt und obendrein gewaltig, Franz:
  • Auch Du bist nur ein Mensch - oder für die Zwecke hier: Organismus: Kein Organismus unternimmt aber etwas, ohne dass es ein Ungleichgewicht oder ein auf Basis von Erfahrung antizipiertes Ungleichgewicht gibt. Diese Differenz ist Voraussetzung für jedes Handeln. Was daran lediglich nicht starr gekoppelt ist, ist die Steigerungsrate: Diese Kurve verläuft bei dem einen steiler, beim anderen weniger steil. Vorhanden ist sie aber immer.
  • Was Deine Kritik meines "vorauseilenden Lobs" angeht, so beziehe ich mich auf Erfahrungsberichte verschiedenster Nutzer, die ich teilweise persönlich kenne und an deren Urteil ich keinen Grund zu zweifeln habe. Dies um so mehr, als die Berichte teilweise sehr differenziert ausgefallen sind.

    Dass gerade Du das kritisierst, ist geradezu ein Treppenwitz: Hast Du mir doch erst neulich im Thread Studie "Blindtest entzaubert die Stradivari" geantwortet:
    Franz » 03.01.2012, 13:59 hat geschrieben:... mein "Überzeugungsvorbehalt" beruht auf einem Beitrag eines von mir sehr geschätzten Fachmannes, der sich dazu in einem anderen Forum wie folgt geäußert Hat: ...
    Das geht doch sehr in die Richtung "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern ...", wobei ich hier nicht auch noch die zumindest äusserst zweifelhafte Kompetenz der von Dir gemeinten und anschließend zititerten Person ins Spiel bringen will.
Gruß
Joe
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JOE
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Beitrag von JOE »

wgh52 hat geschrieben:Ich bin im Laufe dieses Theads und der seit Fragestellung vergangenen Zeit der Antwort zwar nähergekommen, glaube aber eigentlich immernoch, dass man erst bemerkt, dass Jittereinfluss in der Wiedergabe war, wenn er verringert ist.
Das sehe ich auch so, Winfried.

Und damit ist man erst mal in einer blöden Situation - ausser man hat die Gelegenheit, den Unterschied auf einer anderen Anlage zu hören (oder auch nicht), um sich so selbst angemessen einschätzen zu können.

Dazu bietet aber ein Forum wie das unsere durchaus gute Gelegenheiten.

Gruß
Joe


PS: Ingenieure sollen ruhig unzufrieden sein. Es ist an uns, inwieweit wir ihnen (vielleicht noch wie an der Leine geführt) folgen ...
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ach Joe, immer wieder interessant, wie du anderer Leute Texte interpretierst. Aus "latenter Unzufriedenheit" machst du jetzt ein "Ungleichgewicht". Klar ist es ein Ungleichgesicht, wenn jemand etwas Vorhandenes steigern will, aber was hat das denn mit latenter Unzufriedenheit zu tun? Pure Wortklauberei ist das, pure Interpretation. Beenden wir das gleich an der Stelle. Du hast wie immer Recht, völlig Recht, ohne jeden Zweifel.

Mich interessieren andere Dinge, dumm von mir, mich überhaupt in diese Diskussion hier wieder eingelassen zu haben, muß weiter an mir arbeiten.

Gruß
Franz
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JOE
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Beitrag von JOE »

Franz hat geschrieben:Ach Joe, immer wieder interessant, wie du anderer Leute Texte interpretierst. Aus "latenter Unzufriedenheit" machst du jetzt ein "Ungleichgewicht".
Ach, Franz,

hättest Du doch mit Deiner vorgenommenen größeren Zurückhaltung gleich begonnen!

Ich mache nicht aus dem EINEN einfach was ANDERES, sondern das EINE (Unzufriedenheit) ist lediglich eine Manifestation/Konkretisierung des ANDEREN ALLGEMEINEREN (Ungleichgewicht).

Man sollte schon Ahnung von dem haben, wovon man spricht! :mrgreen:

Gruß
Joe
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Franz
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Beitrag von Franz »

JOE hat geschrieben:das EINE (Unzufriedenheit) ist lediglich eine Manifestation/Konkretisierung des ANDEREN ALLGEMEINEREN (Ungleichgewicht).
Muß ja nicht zwangsläufig so sein. Du unterstellst ja einfach dabei eine latente Unzufriedenheit. Du hast schon eine dir eigene Logik. Dabei etwas anderes als eine latente Unzufriedenheit anzunehmen, kannst du dir offenbar gar nicht vorstellen.

Gruß
Franz
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JOE
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Beitrag von JOE »

Franz,

da Sprachlogik Dich wieder mal nicht erreicht, antworte ich nicht weiter.

Gruß
Joe
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Franz
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Beitrag von Franz »

Joe,

für einen Zustand - hier: das Bestreben, etwas verbessern zu wollen - gibt es immer verschiedene Erklärungen und Gründe, Motive, für diesen Zustand, niemals eine monokausale Erklärung. Das habe ich dir sagen wollen. Das geht aus meinen Äußerungen auch so hervor. Wenn also jemand das Bedürfnis nach Verbesserung verspürt, dann kann man ihn fragen, warum er dieses Bedürfnis hat - wenn man sich schon mal dafür interessiert. Und derjenige kann und wird dann antworten. Und die Antworten können und werden recht unterschiedlich ausfallen. So ist das reale Leben nun mal.

Gruß
Franz
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Franz und Joe,

ich schätze Euch ja beide, jeden für seine Art, aber ich bitte freundlichst beim doch klar gefassten Thema zu bleiben, damit der Thread nicht kaputtgeht! Ihr kennt Euch doch inzwischen, werdet Euch aber wahrscheinlich nicht wirklich verstehen lernen, redet oft haarscharf aneinander vorbei. Ihr werdet den jeweils anderen nicht ändern, also schont Eure und unsere Nerven... :cheers:

Also dann @ alle diejenigen, die hier noch Substanz beitragen können: bitte posten.

Gruss,
Winfried

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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

zum einen möchte ich daran erinnern, dass es in diesem Thread um die Fragestellung geht, wie Jitter klingt. Die letzten Beiträge haben sich m.E. doch schon deutlich davon entfernt.

Zum anderen möchte ich wieder zum Topic zurückkeheren und auf die interessanten Untersuchungen von Helge zurückkommen; denn sie zeigen anschaulich Differenzen im - so wie ich verstanden habe - tonalen Spektrum. Mich würde dabei von Dir, Helge, interessieren, auf welcher Basis die grafisch gezeigte Differenz gebildet wurde.

Die gezeigten Differenzen entsprechen nämlich nur einem Bereich, in welchem ich normalerweise Jitter heraushöre (Sibyllanten, Detailauflösung im Hochtonbereich). Genauso höre ich aber auch im Bassbereich sehr deutlich den Unterschied zwischen unterschiedlich großen Jitter-Anteilen: Weniger Jitter macht sich bemerkbar durch mehr Kontur und Präzision im Bass. Hier aber zeigen die gezeigten Differenz-Grafiken keine bzw. nur eine geringe Differenz /Streuung.

Wenn ich meinen DAC mit und ohne vorgeschalteten Big Ben höre, dann mutet es ähnlich an, als wäre mit Big Ben eine raumakustische Korrektur im Bassbereich erfolgt. Eine kontrollierende Vergleichsmessung mit Acourate erbrachte aber, dass sich der FG eines Sweep mit und ohne Big Ben nicht voneinander unterscheidet.

Insofern greife ich nochmal auf, was Winfried geschrieben hatte, weil ich das ähnlich sehe:
wgh52 hat geschrieben:Meine persönliche Erfahrung mit Jitter ist: Die Tonalität scheint mir (möglicherweise korrelierend mit den Diagrammen...?) nur marginal, falls überhaupt, verändert. Vielmehr scheinen mir vom Jitter Störeffekte auszugehen, die dem DA gewandelten Signal einen leicht lästigen Charakter aufprägen (das wurde hier im Forum schon postuliert und technisch "aufgedröselt").
Aus meiner Sicht findet die hörbare Modifizierung des Höreindrucks aufgrund Jitter dadurch statt, dass Frequenz-Artefakte das Original-Spektrum überlagern und damit ein dem Klirr ähnlichen Höreindruck erzeugen. Das könnte auch erklären, weshalb ein größerer Jitteranteil besonders den Mittelton und mehr noch den Hochtonbereich lästig und schrill werden lässt - bei gleichzeitiger Verschmierung der Details und damit auch der räumlichen Darstellung. Ebenso würde es das Phänomen im Tieftonbereich erklären, wonach mehr Jitteranteil den Bass voller aber auch unpräziser klingen lässt.

Die Frage ist dabei, Winfried hatte es schon angesprochen, wie man solches aus dem tonalen Spektrum heraus sichtbar machen kann, sodass dieser Anteil an Überlagerungen deutlich wird.
Gert hatte ja bei den SPDIF-Kabeltests mit seinem Jitter-Monitor den durch Jitter bedingten Differenzanteil in Audacity sichtbar (und mittels den Sounddateien hörbar) gemacht. Die Herangehensweise war aber eine etwas andere (nämlich aus der digitalen Domäne abgeleitet). Die Herangehensweise von Helge zielt ja darauf ab, die Unterschiede aus der analogen Domäne und dessen Frequenzspektrum sichtbar zu machen.

Grüße
Fujak

Edit @ Winfried: Sehe gerade, unsere Beiträge haben sich überschnitten; bin ganz Deiner Meinung, und hoffe, dass der Thread nun wieder auf Kurs kommt. :wink:
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Fujak hat geschrieben:Eine kontrollierende Vergleichsmessung mit Acourate erbrachte aber, dass sich der FG eines Sweep mit und ohne Big Ben nicht voneinander unterscheidet.
Es ist eine Eigenschaft der Logsweep-Messung, Frequenzen, die NICHT zur augenblicklich abgespielten Frequenz gehören, durch die Faltung mit der Inversen in andere Zeitbereiche zu schieben, und zwar nach vorne. So geschieht dies z.B. auch mit den Klirrkomponenten. Demzufolge ist das o.g. Vergleichsergebnis richtig. Um Jitter zu untersuchen müsste man also dazu die Klirrkomponenten vergleichen.

Das nur zur Info, es geht hier ja um den Klang. :)

Grüsse, Uli
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

wie Jitter klingt, weiß jeder, der einen Sonos und einen G-Sonos gegengehört hat.

Also alle, die in Zweibrücken dabei waren.

Klingt wesentlich besser, genauer, sauberer, etc.

Gruß

Bernd Peter
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Grauwacke
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Beitrag von Grauwacke »

Fujak hat geschrieben: Zum anderen möchte ich wieder zum Topic zurückkeheren und auf die interessanten Untersuchungen von Helge zurückkommen; denn sie zeigen anschaulich Differenzen im - so wie ich verstanden habe - tonalen Spektrum. Mich würde dabei von Dir, Helge, interessieren, auf welcher Basis die grafisch gezeigte Differenz gebildet wurde.

Die gezeigten Differenzen entsprechen nämlich nur einem Bereich, in welchem ich normalerweise Jitter heraushöre (Sibyllanten, Detailauflösung im Hochtonbereich). Genauso höre ich aber auch im Bassbereich sehr deutlich den Unterschied zwischen unterschiedlich großen Jitter-Anteilen: Weniger Jitter macht sich bemerkbar durch mehr Kontur und Präzision im Bass. Hier aber zeigen die gezeigten Differenz-Grafiken keine bzw. nur eine geringe Differenz /Streuung.
Hallo, Fujak,

die Daten der Graphiken wurden wie folgt gerechnet:

flac-Dateien des Nora-Jones-Beispiels mit Audacity geöffnet, dort exakt im Bereich von 10.00 sekunden bis 20.00s den Bereich markiert und für diesen das Spektrum rechnen lassen. Dieses Spektrum wurde exportiert in Form von ASCII-Daten mit f als X-Wert und den Pegeln des Spektrums in dB als y-Wert. In den Graphiken dargestellt sind die Differenzen der jeweiligen Spektren, also für jeden Frequenzwert wurde vom Pegel des Spektrums A der Pegel des Spektrums B subtrahiert (A-B in der Legende).

Ich versuche mich mal an einer Erklärung, warum bei tieferen Frequenzen kaum Unterschiede auftreten (genau genommen gibt es auf der vierten oder fünften Stelle auch Werte ungleich Null, aber dazu müsste man die Y-Achse logarithmisch darstellen, kann ich noch machen) :

Je tiefer die Frequenz eines Tons liegt, umsomehr häufiger wird er gesampelt pro Zeiteinheit. Bei einer Abtastfrequenz von 44 kHz erhält eine Sinusperiode eines 44Hz-Tons tausend Werte. Ob da dann ein, zwei Werte wegen Jitter wegfallen, ist für den Gesamtsinus de facto unerheblich, wenngleich rechnerisch durchaus Differenzen im Tausendstel-Bereich auftreten. Aber diese Differenzen hören wir sicher nicht mehr.
Warum trotzdem im tieferen Frequenzbereich Unterschiede hörbar sind (ich höre die übrigens auch), weiß ich ehrlich gesagt nicht. Hier verschiedene Hypothesen:

Sind es Maskierungseffekte der etwas zu lauten Höhen (Stichwort Klirr, wie häufig schon erwähnt)?
Hängt es mit den Phasenlagen der einzelnen Wiedergabezweige zusammen?
Werden durch die Filterung im Zuge der DA-Wandlung spektrale Anteile in den tiefen Frequenzbereich transformiert?


Edit: Uli hat in der Zwischenzeit etwas ähnliches angemerkt. Siehe weiter oben.

Hier könnten Experimente helfen, bei denen solche Signale wie oben benutzt nach einer DA-Wandlung wieder digitalisiert werden und dann deren Spektren berechnet werden. Vielleicht zeigt sich dann, wo die hörbaren Unterschiede herkommen. Die von mir gezeigten Daten zeigen ja nur Unterschiede in den Ausgangsdaten, sagen aber nichts darüber aus, wie sie dann letztendlich am Ohr (nach diversen Zwischenschritten) ankommen.

Grüße
Helge
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Helge,

habe gerade erst den Fortgang des Threads überflogen. Ich denke, das Verständnisproblem steckt schon ganz vorne, nämlich in dem Missverständnis, dass sich Jitter durch eine Zeit (x ns oder ps) aussagekräftig beschreiben lässt. Es kommt darauf an, mit welcher Frequenz bzw. Verteilungsfunktion über der Frequenz es jittert, und ob der Jitter mit dem Musiksignal korreliert ist oder nicht. Unkorrelierten Jitter, also z. B. breitbandiges hochfrequentes Rauschen, kann ich mir gut vorstellen, auch bei höheren Amplituden nicht zu hören. Ganz anders bei korreliertem, also dateninduziertem Jitter, der aber sehr typisch ist für digitale Übertragungssysteme. Wenn also Musiksignale zum Download angeboten werden, die mit wissenschaftlicher Akribie mit Jitter von x ns versehen wurden, so ist das ein Paradoxon, denn dann hat die angeblich wissenschaftlich arbeitende Instanz, die den Jitter injiziert hat, nicht begriffen, worum es geht. Und je nach dem, wie das Spektrum des Jitters aussieht, ist es kein Anzeichen von Holzohrigkeit oder gar eine Schande, das nicht zu hören.

Die tonalen Effekte von Jitter gehen gegen Null, würde ich wie Fujak sagen, und das ist auch im Wesentlichen, was die Frequenzganggrafiken ausdrücken. Mit so einfachen Messmethoden kommt man dem Phänomen nicht auf den Grund, denke ich.

Viele Grüße
Gert
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